Das Vertrauen

00:00:06: Liebe Zuhörerinnen, liebe Zuhöre.

00:00:08: im Rahmen unserer Reihe Herzensgeschichte begleiten wir den jungen Arzt und Familienvater Christian der das Kardiologe zum Überleben selbst dringend einen Spenderherz brauchte.

00:00:21: Seit Mai-Zweitausendundfünfundzwanzig stammte auf die Transplantationsliste.

00:00:27: Anfangsjahr-Zweitausendunzechsundzwanziger erhielt er ein neues Organ.

00:00:33: Seitdem geht es ihm mit dem neuen, gesunden Herz hervorragend.

00:00:39: In dieser Folge möchte ich mich aber mit der Frage befassen wie eine Herzerkrankung mit der Psyche korreliert?

00:00:46: Aber auch wie Sie auf das Körper vertrauen die Beziehungen kurz Wie sich Herzerkrankungen auf das Alltagsleben der Betroffenen aber auch des Umfeldes auswirken.

00:00:58: Dazu bin ich bei Dr.

00:01:00: Joram Ronel zu Besuch, Dr.

00:01:03: Ronel ist in der Klinik barmellweit entsprechend Chef-Arsch und Leiter der psychosomatischen Medizin und Psychotherapie.

00:01:12: Herr Ronnel eigentlich ist er das Herz nicht anderes als ein medizinisch gesehen Muskel, der Blutpunkt aber mit existenzieller Bedeutung auf der einen Seite.

00:01:24: und trotzdem hat dieses Organ über seine Funktion hinaus eine starke emotionale Bedeutung.

00:01:32: Was macht für Sie jetzt als Psychiater das Herz zu einem besonderen Organ?

00:01:40: Also, eine sehr gute Anfangsfrage die mich tatsächlich auch lange beschäftigt hat weil das ist wunderbar gesagt ein Hohlmuskel Da transportiert Blut und da gibt es noch irgendwelche elektrischen Funktionen, elektrophysiologischen Funktion.

00:01:56: Da wird repolarisiert oder depolarisiert und das Ganze klingt ein bisschen trocken.

00:02:02: Gleichzeitig wenn wir nicht nur in die Medizindeschichte sondern in die Geschichte überhaupt schauen dann gibt es Seite Antiken eigentlich immer wieder und zwar richtig.

00:02:14: über alle Kulturen und über alle Zeiten hinweg spielt das Herz eine sehr spezielle und sehr symbolische Rolle.

00:02:20: Und da gibt es etliche Beispiele von der Bibel angefangen, Richard Löwenherz also die Stärke.

00:02:27: Man kann das Ganze wirklich auch über diese rein europäische Perspektive hinaus noch weiter anschauen wo man in ganz anderen Kulturen ebenfalls die Stärken und gleichzeitig Verletzlichkeit des Herzens anschaut.

00:02:40: Es gibt wunderbare Liebesgedichte über den Herzschmerz

00:02:45: Das

00:02:46: gebrochene Herz und alles, also sozusagen die ganze... Wie wären Liebesbeziehungen ohne das Symbol des Herzens heute zu verstehen?

00:02:54: Überhaupt gar nicht.

00:02:55: Und es ist schon sehr speziell und sehr besonders wenn wir irgendwie, okay, es ist ein spezieller Muskel aber wenn wir irgendein anderen Muskel im Körper mal nehmen dann werden wir überhaupt nicht auf diese Idee kommen dass dieses Symbolik überhaupt eine Rolle spielt.

00:03:11: Und das Herz als Liebeszentrum, als Gefühlszentrum... ...als Schmerz der irgendwie was auch ein psychosomatisches Thema ist.

00:03:21: Schmerzen ist ja nicht nur ein körperliches, es ist auch ein emotionales Thema.

00:03:24: Als Stärke!

00:03:25: Das ist schon sehr, sehr faszinierend und

00:03:28: verändert diese metaphysische Definition des Herzens.

00:03:32: Auch Menschen die an Herzkrankheiten jetzt leiden?

00:03:37: Ich denke schon weil Wie gesagt, wenn ich eine Verletzung an irgendeine Armenmuskulatur hätte dann okay.

00:03:45: Ich habe ein Problem und muss Physiotherapie machen Und das ist jetzt nicht falsch zu verstehen.

00:03:50: natürlich will ich nicht sagen dass das triviale Probleme sind Wenn der Herzmuskel erkrankt ist aber man kann sehr viel machen.

00:03:59: Man könnte so sagen auch dass man auch den Herzmuskeln relativ gut behandeln kann und trotzdem wie sie sagen Das metaphysische macht was anderes.

00:04:07: es ist nicht Das Gleiche.

00:04:09: Also wenn mein Herz betroffen ist, dann ist wirklich das Zentrum man sagt meines Ichs also desselbs wirklich in einer Form Betroffen die eben alle diese Veränderungen auch hervorruft mit der wir auch aus der Perspektive der Patienten und Patienten aber auch das Umfeld zu tun haben.

00:04:31: kann man dann sagen dass grundsätzlich Herzerkrankungen, häufig auch psychische Folgen haben mehr als bei anderen Diagnosen.

00:04:43: Also ich denke das ist so trotz guter Behandelbarkeit und unser Hauptthema ist ja der Christian und er ist gut behandelt worden Und das Herz funktioniert wieder.

00:04:55: aber ich denke dass spielt eine große Rolle weil es symbolisch sowas von besetzt ist Und natürlich ist es auch physiologisch eine klare Bedrohlichkeit, die dahinter steht.

00:05:07: Aber ich glaube es kommt eben diese symbolische Bedrohnung hinzu und das Herz als Organ was wirklich wie das Zentrum des menschlichen eigentlich ist kann man sich gut vorstellen macht etwas anderes auch wenn nicht ein Mierenproblem sagen wir mal haben was genauso gefährlich sein könnte.

00:05:27: Wie ist Ihre Erfahrung als Psychiarte?

00:05:30: Was passiert mit Menschen psychisch, die Ihrem Herzen nicht mehr richtig vertrauen können.

00:05:37: Aber das in der Frage steckt schon die Antwort.

00:05:40: Ich glaube, dass Vertrauen so was Zentrales ist und uns konfrontieren müssen mit der Bedrohung der Unversehrtheit.

00:05:49: Dass wenn die Unversehertheit des Körpers plötzlich bewusst wird dann ist es etwas, was eigentlich alles verändert Und dass das, was uns selbstverständlich vorkommt, etwas Hochbedrohliches wird.

00:06:04: Wir arbeiten hier viel mit Menschen, die so körpertherapeutisch arbeiten und ich bin jetzt ein bisschen mit einem Augenzwinkern.

00:06:12: dann üben wir mit vielen Patienten und Patienten sagen ja ihr müsst mal euren Körper spüren und wie wichtig es ist und den Körper.

00:06:20: Eigentlich sind wir ganz zufrieden wenn wir den Körper nicht spülen Und wir müssen nicht die ganze Zeit spüren, sondern wir verlassen uns darauf das Erspürt.

00:06:28: Ich meine es jetzt wirklich sehr mit einem Augenzwinkern, dieses Fühlt doch mal hinein und so... Wie ist der Körper?

00:06:33: Wunderbar!

00:06:34: Ist eigentlich was nicht so normales.

00:06:36: Normalerweise sind wir zufrieden wenn wir den Körper nicht spülen.

00:06:40: Diese Konfrontation, dass wir plötzlich uns auseinandersetzen müssen, also was uns so selbstverständlich vorkam Wir verlassen auf das Funktionieren unseres Körpers wird in Frage gestellt und das kann so wirklich wie ein Slippery-Slope.

00:06:58: Also alles fängt an runterzufallen von den Gewissheiten, die wir haben und es geht plötzlich um sowas wie Identität.

00:07:07: Ich habe das Gefühl, dass Herz ist das einzige Organ, das man auch spürt.

00:07:12: also ich hab Herzklopfen oder wenn ich jetzt eine Herzinsuffizienz habe dann spüre ich ihn mich hinein Nicht.

00:07:23: die Lebe spüre ich nicht dort vielleicht schon, aber nicht in dem Außenmaß wie das Herz.

00:07:29: Das ist ja und nein würde ich sagen.

00:07:31: Ich glaube wenn wir ... was weiß ich?

00:07:33: Wenn wir Seitenstechen haben dann kann man das physiologisch auch wahrscheinlich gut erklären mit irgendwelchen Durchblutungsveränderungen.

00:07:40: Und nehmen wir mal das beim banale Seitenstechens.

00:07:43: Dann wahrscheinlich werden wir okay wir haben Seiten stechen.

00:07:46: was gibt es jetzt heute noch zum Abendessen.

00:07:47: Das is etwas was uns dann mehr beschäftigen wird.

00:07:51: Das Herz, ja ich glaube das wenn wir etwas dahin projizieren wo das Herz ist.

00:07:56: Oft ist es ein ganz harmloses Geschehen was vielleicht mit einer Brustmuskulatur zu tun hat die irgendwie angespannt ist dann löst es in uns etwas aus was meistens mit sehr viel Angst zu tun.

00:08:08: und natürlich jetzt wir reden über über Herzinsuffizienz haben sie gesagt dass das eine massive Veränderung schon.

00:08:14: aber Ja, auch im kurzen Gespräch mit Christian.

00:08:18: Er hat auch eine Fähigkeit gehabt die Dinge nicht wahrzunehmen was vielleicht gar nicht so schlecht ist und man kann Sachen verdrängen verleugnen.

00:08:26: also ich glaube ja einerseits man spürt das Herz aber wenn man es spürte oder wenn man sich das sozusagen zutraut zu spüren würde ich fast sagen dann hat er sehr viele Konsequenzen eben auf diese psychische Situation.

00:08:41: ist die Diagnose ein krankes Herz zu haben, aufgrund ihrer Erfahrung etwas Bedrohliches aus einer Diagnoserkrips zu haben?

00:08:53: Ich glaube es sind...

00:08:55: ich

00:08:56: würde mich scheuen jetzt da eine Erarchie oder eine so Wertigkeit reinzutun.

00:09:04: dass es unterschiedlich ist.

00:09:06: Ich glaube, die Bedrohlichkeit kann sehr vergleichbar sein.

00:09:10: Das ist eben auch eine Bedrohligkeit, die wirklich mit dem Lebensende zu tun haben könnte.

00:09:17: und wir sind ja dann gesellschaftlich... Ist das Thema Sterben?

00:09:21: Und Tod?

00:09:22: Etwas womit wir nicht gut uns beschäftigen wollen können.

00:09:27: Es ist etwas Gesellschaftliches, Digmatisiertes, Tabuisiertes wenn man so möchte und durch die Diagnose Krebs werden wir da hingestoßen, ob wir wollen oder nicht.

00:09:36: Ich glaube es ist noch mal anders als auch durch die sozusagen Bedrohlichkeit einer Herzerkrankung und überlegt aber so spontan denke ich das Krebs manchmal etwas mit mehr Schuldgefühlen vielleicht auslöst was gesellschaftlich jetzt... also wissen gerade überhaupt nicht erwiesen ist.

00:09:55: du hast schlecht gelebt Weiß ich nicht, dich nicht genug geachtet auf dich.

00:10:00: Das kann deswegen der Krebs und das ist so eine Abwehr von Aushalten, von Emotionalität.

00:10:07: Es gibt es aber auch bei Herzerkrankungen.

00:10:10: ja warum hast du so viel geraucht?

00:10:12: Und ich denke diese Themen...

00:10:13: So hast Du Übergewicht oder

00:10:14: was?

00:10:14: Oder was machst Du über Gewicht?

00:10:15: Warum bist Du nicht jeden Tag dreißig Minuten auf dem Fahrrad gesessen?

00:10:19: Und das ist ja ne Abwehr der Gesellschaft wenn man so möchte das Schreckliche auszuhalten.

00:10:24: Dann gibt es diese Schuldzuweisung, ist dann leichter damit umzugehen.

00:10:27: Also ich würde vorsichtig sein, dass einer gegen das andere zu spielen sind.

00:10:30: noch anders glaube ich aber vielleicht ganz richtig, dass man diese beiden Themen zusammen denkt.

00:10:37: Eine Diagnose löst in der Regel auch Angst aus bei eigentlich jedem Betroffenen.

00:10:45: Gibt es jetzt aufgrund auch ihrer Erfahrung?

00:10:48: Gibt eine Angstspirale gerade bei Herzerkrankungen die dann plötzlich dazu führt, dass man seinem Körper nichts mehr zutraut.

00:10:58: Ich habe Angst davor, Treppen zu steigen.

00:11:00: Ich hab Angst dvor mich speziellen körperlichen Situationen auszusetzen weil ja dann vielleicht mein Herz nicht mitmacht

00:11:10: Richtig!

00:11:10: Also es ist ein Phänomen das wir sehr oft kennen.

00:11:13: Das ist auch ein Teil der Behandlungsstrategie Dass wir sagen Wir müssen euch dahin begleiten, dass ihr seht Ihr könnt viel mehr als ihr denkt.

00:11:20: Aber es ist verständlich, weil es so ein hochemotional besetztes Organ ist.

00:11:27: Dass man Angst hat und Sorge hat das kommt wieder.

00:11:31: Und wir haben sehr viele Fälle wo wir genau da ansetzen müssen dass die eigentlich in Anführungsstrichen repariert sind, dass sie dort die Behandlung gut überstanden haben aber dass das Leben nicht zurückkommt.

00:11:44: der Alltag ist etwas was hochpedrolig ist weiter als das Treppensteigen.

00:11:50: Das geht um die körperliche Belastbarkeit, aber es geht auch um Identitätsfragen.

00:11:54: Was bin ich überhaupt?

00:11:56: Und dass ist nicht so bewusst.

00:11:58: oft also was bin ich denn noch wert?

00:11:59: als Mensch mit einem kranken Herz?

00:12:03: kann Ich den noch leisten kann.

00:12:05: Bin ich noch ich?

00:12:06: bin ich jemand der sich zutraut, weiß ich, männlich zu sein.

00:12:10: Was ist mit meinen

00:12:13: sexuellen

00:12:14: Themen?

00:12:16: Welche Ängste habe ich dort oder welche Sorgen habe ich überhaupt?

00:12:18: Bin ich genug noch Mensch?

00:12:21: Bin Ich genug noch Mann?

00:12:22: Bin nicht genug noch Vater?

00:12:23: Binnig genug als gegenüber?

00:12:25: und das kann schon sehr an dem an der Identität kratzen auch wenn man nicht immer so selber so spürt.

00:12:31: Das kann auch sind oft leise und unbewusste Prozesse, die mit Rückzug und Schonung zu tun haben, die ja auch verständlich

00:12:38: sind.".

00:12:39: Wie kann man helfen?

00:12:41: Das ist natürlich ein bisschen die Frage wie wir therapeutisch auch Ansätze verstehen.

00:12:46: Ich denke das erste ist erstmal dass man anerkennt, dass sowas problematisch isst.

00:12:50: also ich glaube diese schnellen Wegmachversuche nein es ist so jetzt üb mal die Treppe zu gehen das ist eines.

00:12:57: aber ich glaube erst einmal das wirklich auch dem Platz zu geben Dass es einen Raum gibt für diese ganzen Fragen, dass es ein Raum gibt die wahrscheinlich auch biografisch schon eine Rolle spielen.

00:13:07: Also ich bin geboren als jemand in einer Familie der zum Beispiel Anerkennung bekommen hat durch Leistung.

00:13:13: Es gibt ja gerade in unseren Breitengraden wo wir in der Schweiz oder anderen deutschsprachigen Gebieten sind das ist leistungsorientiert.

00:13:20: Wir sind stark Wir sind fähig, der Wert eines Menschen wird unausgesprochen manchmal über diese Kriterien definiert.

00:13:32: Wenn ein kleines Kind hört du darfst nicht zu schnell weinen sondern du bist doch ein großer Junge und du kannst schon das und das dann lernt dein Mensch dass Verletzlichkeit etwas ist was eigentlich nicht reingehört.

00:13:44: Und ich glaube wenn wir dem erstmal Platz geben zu sagen ja erzählen mal wie sich das anfühlt, ich glaube dass es manchmal wichtiger als sofort in die Übung zu gehen und das wegzumachen.

00:13:55: Ich glaube mir ist etwas mehr eine therapeutische Haltung, eine Grundhaltung und das ist etwas wie ich arbeiten würde.

00:14:02: Und so versuchen wir das auch hier in der Klinik, dass wir wirklich mehr ein Raum geben diese Fragezeichen, die haben Überlänzen, die Unsicherheiten erst mal

00:14:11: zuzulassen

00:14:12: dem Luft zugeben.

00:14:14: Und dann der nächste Schritt wäre

00:14:18: Vielleicht muss man auch einen Raum geben für Trauer, dass sich was verändert hat.

00:14:24: Dass mein Selbstbild sich verändert hat und das wir wie ein Trauerprozess... Das klingt jetzt zu sehr nach sterben.

00:14:30: Ich meine, Trauer sich zu einer neuen Identität auch zu entwickeln.

00:14:34: Trauer ist ja auch ein Entwicklungsprozess.

00:14:36: Und das glaube ich, wäre für mich eine Möglichkeit da weiterzumachen Das dann begleiten zum Beispiel mit positiven Erfahrungen.

00:14:44: Schau mal, du kannst das und du kannst auch und du bist in der Lage viel mehr zu machen.

00:14:50: aber ich glaube ohne diese emotionale Räume zu zu zu offerieren

00:14:57: kann man eigentlich nicht therapieren ist

00:14:59: etwas kurz mein Gefühl wobei es nicht gibt andere die das anders sehen würden.

00:15:06: Ein neues Herz von einem Spender zu erhalten, heißt sich von seinem alten Begleiter.

00:15:14: Der einem jetzt im Fall von Christian sieben und dreißig Jahre begleitet hat Abschied nehmen um das Neue zu akzeptieren.

00:15:22: Wie schwierig ist es jetzt aufgrund auch ihrer Erfahrung diesen Schritt zu machen?

00:15:28: Es starb jemand damit man leben kann

00:15:34: wie Sie das formulieren.

00:15:35: Das bedeutet eine Hochleistung und es hängt auch da wieder davon ab, wie ich biografisch gebaut bin in Anführungsstrichen also wie vollkommen muss sich sein?

00:15:47: Und wie perfekt muss ich sein?

00:15:48: Wie viel darf ich abweichen von solchen Normen?

00:15:55: Ich glaube dass auf allen Ebenen enorm anspruchsvoll ist.

00:16:00: den Abschied Über die Trauer haben wir schon gesprochen, aber genauso auch das soziale Thema.

00:16:05: Da ist jemand für mich gestorben in Anführungsstrichen.

00:16:11: Ist es etwas was mich bedrohert?

00:16:12: Das ist etwas worüber ich dankbar bin?

00:16:14: Etwas was mir Angst macht oder etwas was mir das ungewisse?

00:16:17: Wer ist dieser Mensch der plötzlich da in mir drin mit einem Organ weiterlebt?

00:16:24: also man kann sich gut vorstellen was für Fantasien da auch können Wunderbare Fantasien sein, aber es können auch sehr bedrohliche Fantasie sein.

00:16:32: Und ich glaube das Fremde in sich zu tragen ist was sehr herausforderndes.

00:16:39: Also was bedeutet es dass ich etwas in mir trage?

00:16:42: Was wirklich lebt, was fremd ist.

00:16:44: Aber

00:16:44: das nicht von

00:16:46: mir stand und dafür braucht es auch Zeit.

00:16:49: glaub Bild dazu entwickeln, innere Bilder zu entwickeln die dem irgendwie friedlich integrativ eine Chance geben.

00:16:56: Vielleicht auch zu schauen wo passiert das im Leben denn sonst auch?

00:16:59: Wie viel Fremdes brauche ich manchmal um mich zu entwickeln und wie kann ich eine integrierte Perspektive da draufzukriegen ohne dass es mich so ängstig ist dass sich das Gefühl habe ich möchte es loswerden zum Beispiel.

00:17:11: Und ich glaube noch ein Prozess Und ich glaube, es darf auch schwer sein.

00:17:15: Auch da wiederum ist es wichtig, dass man dem wenn es Bedarf und Platz gibt.

00:17:21: Wir haben noch gar nicht darüber gesprochen aber manchmal hilft das sich auch nicht darüber zu kümmern und er zu verleugnen und zu verdrängen, sondern wir müssen diesen ganzen psychischen Bewertigungsprozessen Wir sagen manchmal, wir müssen die Abwehr umarmen.

00:17:38: Wir müssen auch das anerkennen was ein Mensch schafft.

00:17:41: wie gehe ich damit um?

00:17:43: Es gibt nicht immer das Patentrezept.

00:17:45: Ja und nicht jeder Mensch reagiert gleich oder also plötzlich kriegt dann diese mechanische Pumpe auch eine emotionale Bedeutung.

00:17:54: dass Fremde muss zum eigenen werden.

00:17:58: haben sie da jetzt Ideen therapeutischer Art, wie man das wenn es vielleicht Probleme gibt bewältigen kann.

00:18:09: Also auch da ich würde gerne nochmal so dieses den Geschmack dieses Gefühls wirklich erstmal verstehen wollen.

00:18:16: also wie fühlt sich das an?

00:18:18: Das Gute ist in unserem Leben wir werden immer wieder mit Fremdheit konfrontiert und ich will es also klar auf will es schon aber ich mache es nicht klar dazu Wenn wir unsere aktuellen politischen Debatten anschauen, wie bedrohlich Fremdheit ist und wie Gesellschaftens alles dafür tun, das Fremde irgendwie rauszuhalten aus dem Innern.

00:18:42: Dann ist es nicht etwas Komplett Neues!

00:18:45: Wir haben schon über die gesellschaftliche Tabuisierungen gesprochen auch die Geburt eines Kindes.

00:18:51: Wir sind auch nicht so vorbereitet darauf und ich rede jetzt nicht über den eigentlichen... Also das ist auch schwer genug, denn eigentlich ein Akt der Geburt

00:18:58: usw..

00:18:59: Aber was bedeutet es, dass sich zwei Menschen verbindend und biologisch ein Organismus entsteht?

00:19:05: Der auch irgendwie etwas Fremdes und was Eigenes hat.

00:19:08: Und auch dort sind wir damit irgendwie konfrontiert.

00:19:11: Es gibt in unserem Leben – das möchte ich einfach sagen – wir sind immer wieder mit Fremdheit konfrontierter.

00:19:16: Ich glaube wenn wir da einen Kanal finden zu dieser Art von Umgang mit Femdheit dann kann es helfen, dass wir im menschlichen Leben nie einzelne Wir sind nicht amöben, die für sich selber funktionieren.

00:19:31: Wir brauchen immer den Kontakt nach außen und das ist natürlich nur eine Brücke.

00:19:36: Vielleicht hilft sie und vielleicht hilft sie nicht.

00:19:39: Auch da anzuerkennen kann auch was bedeuten mit Trauer zu tun hat oder Abschied von Selbstgewissheiten zu tun haben.

00:19:47: Wie Sie sagen, jeder ist ein bisschen individuell und wir müssen diesen eigenen Umgang unterstützen Einlassen.

00:19:58: Wie ist die Erfahrung?

00:20:00: Wie wichtig ist diese, sagen wir mal psychologische Vorarbeit der Akzeptanz auch für einen Heilungsprozess?

00:20:09: Eigentlich ist es vorgesehen dass man wirklich über diese Fragen vorher schon spricht und dass man diese Themen wie man so auf Neudeutschland proaktiv anbietet Aber mit bester Vorbereitung, wir wissen auch nicht was passiert wenn der Tag X gekommen ist und was passiert, wenn dann dieses Organ plötzlich in mir drin ist und ich aufwache.

00:20:30: Und das ist ja oft auch nicht ganz unkompliziert.

00:20:32: Man muss dann starke Medikamente nehmen man spürt dann auch Nebenwirkungen.

00:20:36: manchmal über diese ganzen Funktionen der Absturzung muss man ja irgendwie sich auch pharmacologisch unterstützen.

00:20:44: also man spült da etwas.

00:20:48: Deswegen, ich glaube die Vorbereitung ist wichtig.

00:20:50: Aber sie ist keine Garantie was es im weiteren Verlauf notwendig ist.

00:20:56: Wenn man sich vorstellt wenn wir das Kinder Sorgen haben dann nehmen wir mal eine mütterliche Figur, deine väterlichen Figuren.

00:21:03: Die wird auch sagen ja du kannst zu mir kommen und ich bin mit dir da Und egal was passiert wir schauen schon Wir kriegen das hin und Ich glaube dass ist gute gute Therapie.

00:21:12: Dass wir nicht so fordernd sind jetzt muss das gut klappen sondern egal was passiert, wir sind da und machen das zusammen.

00:21:18: So wie eine gute Mutter, wenn man das so möchte die dafür ein Kind nicht erwartet.

00:21:24: jetzt als fertig ab Samstag muss damit zurechtkommen.

00:21:28: Wir haben es eigentlich primär aus der Sicht des Patienten Christian gesprochen.

00:21:35: Dann gibt es ja noch diese Sicht der Angehörigen also von Carmen der Frau von Christian damit konfrontiert ist, etwas zuzulassen wo sie eigentlich nicht mehr Einfluss nehmen kann.

00:21:49: Die den ganzen Prozess delegieren an den Operateur und die Pflege usw.

00:21:58: Wie kann man jetzt aufgrund ihrer Erfahrung damit umgehen dass man Verantwortung total abgeben muss?

00:22:11: Das ist auch Aufgabe der Angehörigen, aber es ist auch Arbeit trotzdem desjenigen, der betroffen ist.

00:22:16: Also dieses Abgabe von Verantwortung.

00:22:19: Ich glaube dass wir dieses Gefühl die Kontrolle zu verlieren das wiederum hängt auch davon ab wie ich aufgewachsen bin also wenn das nie passiert ist dass sich Kontrolle abgeben musste sondern mich hatte immer alles im Griff.

00:22:33: Es ist schwerer als wenn ich schon mal erlebt habe das gewisse Dinge nicht zu beeinflussen sind.

00:22:38: Also in mancherlei Hinsicht, das ist jetzt ein bisschen der Next-Gos.

00:22:41: Wenn man so möchte haben wir mit Menschen die vielleicht mit sehr schlechten Startbedingungen ins Leben gegangen sind.

00:22:48: Sagen wir sie schon auch Flucht hinter sich hatten oder die ganz andere soziale Probleme hatten als die, die wir sozusagen jetzt in unserer normaler sicheren mittlereuropäischen Perspektive haben.

00:23:00: Die haben manchmal leichter mit dieser Abgabe von Kontrolle, Schreckstrichverantwortung umzugehen.

00:23:08: Weil sie durch ihre Erfahrung dauernd mit neuen Situationen konfrontiert wurden die eine Reaktion ihrerseits haben verlangt haben?

00:23:19: Genau und ohne dass ich jetzt Kamens Biografie genau kenne.

00:23:22: aber was sich sagen würde ist das es glaube ich das besondere ist auch wenn man die beiden Christian und Carmen sieht dass man das Gefühl hat diese haben das als Team irgendwie gemacht Und mit allen Vornachteilen.

00:23:39: Also ich leide mit dir, ich bin mit dir und ich bin aber auch nicht frei von dir unter Umständen.

00:23:50: Das ist manchmal gut oder manchmal schlecht?

00:23:54: Die beiden Fragen sind das ein Vorteil, ja es kann manchmal auch sehr belastend sein Und also da würde ich jetzt der Sache zu nahe treten, weil das ist eine hochinteressante Geschichte.

00:24:06: Aber ich glaube dieses Gemeinsamdurchstehen ist etwas was wahrscheinlich aus der Perspektive von beiden auch einer Ebene reinbringt in eine Beziehung.

00:24:16: die war sehr.

00:24:18: Ich will sagen, ob es leichtes oder schwer ist, will ich gar nicht sagen.

00:24:21: Es ist sicherlich nicht nur einfach aber es ist was Besonderes.

00:24:24: so kann man das sicher sagen.

00:24:25: also man hat eine gemeinsame Geschichte.

00:24:28: Sie haben jetzt angesprochen dass man die Betroffenen befragen sollte und Carmen sitzt neben uns und hat dieses Gespräch auch mit Interesse verfolgt.

00:24:39: Carmen wie war das für dich diese Kontrollverlust Christian?

00:24:46: war sediert, du musst es warten.

00:24:48: Man wusste nicht wie er erwacht und ob mit Schäden.

00:24:54: wenn du dich jetzt da zurückerinnerst was ist in dir vorgegangen?

00:25:00: Also für uns war eigentlich klar das in dem Moment wo dann der Anruf kommt wir die Kontrolle an die Ärzte übergeben und wir wussten auch, dass er in wirklich allerbesten Händen dort ist wo er ist.

00:25:14: Und auch dieses Gefühl haben wir immer wieder bestätigt bekommen.

00:25:17: also es heißt jetzt auf der Intensivstation das mir auch offline Medizine dann erklärt wurde was gerade der Zustand ist von Christian.

00:25:28: Andererseits war's natürlich schon auch schwierig weil ich wusste Christian kann in dem Moment, also gerade als er zum Beispiel im Delir war, keine Entscheidungen für sich selber treffen.

00:25:42: Ich habe mir zugesprochen dass ich ihn relativ gut kenne um dann eben auch so eine Mimik wenn er aus diesem Delir dann leicht erwacht ist zu interpretieren was könnte es sein und was geht's?

00:25:54: Kann ich ihm in irgendeiner Form helfen?

00:25:57: Also da war dann schon diese Verantwortung dar und auch die Verantwortung diese Kontrolle da komplett aufzugeben.

00:26:02: das habe ich sicherlich nicht.

00:26:04: Also wir haben jetzt zum Glück auch einen großen Freundeskreis, wo ich dann immer wieder nachfragen konnte oder auch bei anderen Betroffenen ist diese Zeit die er jetzt im Delier ist und nicht aufwacht, wo dieser Schlaganfall vermutet wurde, dieser Schwere... Ist es noch ein normaler Zeitraum den man abwarten kann?

00:26:24: Oder ist da vielleicht schon Gefallenverzug?

00:26:27: Ich war das sehr dankbar dass sich da sehr viel Unterstützung hatte dann auch für mich aktivieren konnte, die mir da geholfen haben diese Situation zu interpretieren.

00:26:38: Und das hat mir ein bisschen das Gefühl gegeben wieder eine Kontrolle über mich und über dieses Situationen zu bringen.

00:26:46: Ich war ja in der Situation noch Mama wo ich ja dann dieses Gefühl hatte oder auch den Kindern erzählt habe Der Papa ist gerade im Spital.

00:26:55: Ich bin bei ihm und ich passen gewisserweise auf ihn auf.

00:26:58: also dieser Übernahme dieser Verantwortung der älterlichen Rolle in der Zeit, die habe ich schon stark gespürt.

00:27:06: Und ich war auch Kontaktperson nach außen.

00:27:09: Auch da hab' ich mich sozusagen als sein Vormund oder die Kommunikationsperson gefühlt, die dann eben diese Verantwortung dann schon auch trägt und dann in gewisser... Also ich musste zum Glück keine schwere Entscheidung treffen und ich wurde auch immer sehr gut beraten.

00:27:24: aber dieses Gefühl verantwortlich zu sein in dieser Situation das habe ich stark gesperrt.

00:27:30: Wie hat sich die Beziehung verändert oder gar nicht?

00:27:36: Ja, ich würde sagen.

00:27:38: Die Beziehungen hat sich eigentlich schon ganz früh verändert als ich das erste Mal Christian reanimiert hatte und da eigentlich klar war Ich muss perfekt funktionieren in so einer Reanimation damit ich das Liebste in meinem Leben gut am Leben halten kann.

00:27:58: Bedeutung von, man hat das Leben von dem anderen wortwörtlicher in den Händen bei so einer Reanimation.

00:28:04: Das war klar mit dieser Herzinsuffizienz und diesen schwierigen Phasen die wir hier hatten bis hin zur klaren Transplantation.

00:28:12: da war es natürlich schon so dass ich ihn ständig nicht aus den Augen gelassen habe weil diese Rhythmusstörungen sind ja wirklich gemein sie kommen ja aus dem Nichts.

00:28:22: ohne Vorankündigung Habe ich mich selber dabei ertappt, wie ich dann die ganze Zeit jedes Mal einen Muskelzucken im Mundwinkel beobachtet habe und gesagt, oh Gott geht's schon wieder los.

00:28:33: oder war das jetzt vielleicht so viel?

00:28:35: Und da muss man auch selber mit sich im Alltag sagen.

00:28:39: Man kratzt nicht unter Kontrolle, man muss sich dann gewisserweise beruhigen und sagen wenn es dann losgeht dass man sich Mühe gibt, sich so zu konzentrieren, wenn es wirklich eine schlimme Situation ist.

00:28:54: Ich habe schon mal erzählt in der anderen Folge, dass wenn diese Herzrhythmusstörungen dann gekommen sind bei ihm.

00:28:58: Dann ging es ja darum, dass er sich also sehr beruhigen musste wie es nur geht.

00:29:02: Das heißt wir haben dann gemeinsam Atemübungen gemacht und man selber innerlich Panikattacke bekommt und dann ruhig zu sein und Atem-Übungen zu machen das ist schwierig.

00:29:14: Es sei so in der Vorbereitungsphase vor dem Organ war ich die ganze Zeit mit Argus Augen um ihn herum, aber es musste auch in Familienalltag möglich sein.

00:29:23: Jetzt mit dem neuen Organ merke ich wie's mir schwerfällt diese Kontrolle oder diese Umsicht loszulassen.

00:29:31: also ich vertraue Christians neuem Herz deutlich weniger als Christian ihm selber vertraut.

00:29:36: das ist recht überraschend.

00:29:39: Ich frage ihn glaube ich deutlich häufiger wie sichs für ihn anfühlt seinen Körper anfühlt mit dem Herzen.

00:29:46: Und überraschenderweise haben wir auch mal über sein Defi gesprochen, also Erdian-implantierten Defi der ihm mehrere Male des Leben gerettet hat.

00:29:54: Ich habe gesagt ich bin diesem Defis so unendlich dankbar weil er mir wortwörtlich mehrfach Unterstützung geboten und den Hintern gerettert hat, weil er ihn zurück ins Leben gebracht hat.

00:30:08: Ich trauere dem fast hinterher.

00:30:11: Warum hast du diesen Diefel nicht behalten?

00:30:13: Für mich war das ein Lebensretter, ich wusste, du hast den und er rettet ihr

00:30:17: Leben.".

00:30:18: Und Christian hat gesagt, ich bin so dankbar, dass ich diesen Diffel los

00:30:22: bin!

00:30:24: Wie kriegst Du dann jetzt die Kurve des Vertrauens wieder?

00:30:29: Das ist ja eine wichtige Voraussetzung auch um eine normale Beziehung zu haben, die nicht dauernd von Angst geprägt ist...

00:30:39: Ich glaube, Zeit und Alltag ist das, was uns gut tut.

00:30:43: Also ich glaub', es braucht wirklich Zeit, dass auch ich mich mit Christian und der Situation, dass Christian dieses neue Herz hat, dass er jetzt nicht mehr von den Rhythmusstörungen oder der Herzinsuffizienz bedroht ist, sondern er ist jetzt einfach eine neue Version von sich selber mit diesem neuen Herzen, mit neuen Aufgaben.

00:31:02: Das braucht Zeit!

00:31:03: Dass ich sehe, hey, das geht richtig gut und dass ich das beobachten darf.

00:31:09: Herr Ronnell, ich komme gerne noch einmal zu Ihnen zurück.

00:31:14: Was raten Sie als Psychiater wieder Vertrauen in den Alltag zu finden nachdem eigentlich die Voraussetzungen nie so gut waren wie sie jetzt sind und trotzdem die Zweifel noch da sind?

00:31:32: Wenn ich zuhöre, was Carmen sagt, dann würde ich sie am liebsten fragen, was ich jetzt machen sollte.

00:31:37: Weil sie so viel weiß über alles, was passiert.

00:31:42: Aber ich habe zugehört, er hat mich sehr berührt und ich denke die Goudierde-Beziehung ist speziell hatten ist wahrscheinlich eine Beziehungsform, die auf dieser Welt nicht oft vorkommt.

00:31:59: Ich würde es wahrscheinlich falsch zitieren aber das Liebste was ich habe in meinen Händen zu halten und am Leben zu erhalten ist eine Beziehungsform wo man erstmal überlegen muss wie nennt man das?

00:32:13: Liebe?

00:32:14: Ja ja aber es ist so existenziell wo man schon auch fragen würde, was in den sonst für Bedürfnissen am Start jetzt mal ganz profan gesprochen ist.

00:32:26: Also wie viel darf ich mich als Carmen fallen lassen?

00:32:28: Darf ich mal nicht funktionieren?

00:32:34: Was bedeutet das auch für die innere Allertheit oder Anspannung, die man permanent irgendwie ertragen muss?

00:32:42: Das ist etwas, wo ich sehr neugierig werde zu hören... Also keine Sorge, Karben.

00:32:49: Wir machen das unter uns aber ich wäre neugierig zu haben wie fühlt sich denn das eigentlich wirklich dann auch an und was bedeutet es?

00:32:58: Und wo ist jetzt mein... Das ist auch so ein Satz der mir jetzt noch mal nach schmeckt.

00:33:03: also wo ist mein Freund der Defi geblieben eigentlich?

00:33:07: und wieso bleibe ich ohne diesen Defi jetzt?

00:33:10: Wieso vertraue ich nicht dem Organ sondern den Mechanik?

00:33:16: Aber diese Rolle als erweiterte Lebensrettungsabteilung beeinflusst auch eine Beziehung.

00:33:27: Ich will es gar nicht erwerten, das kann was Wunderbares sein aber es kann auch etwas sein... Also darf ich als Karben mal keinen Bock haben irgendwie dauernd zu achten?

00:33:37: Was passiert mit seinen Mundwinkeln oder so?

00:33:39: und lass mal die Mundwinkel-Mundwinkel sein!

00:33:41: Und wir haben noch gar nicht gefragt wie geht's Christian in seiner Rolle als Partner, als auch Vater.

00:33:48: Was ist mit den Kindern?

00:33:49: Das sind Sachen die man sich gar nicht... Also das ist ja ein ganzes Kapitel noch wo so viel Spezielles da drin ist was sehr beeindruckend ist einerseits aber was auch auch nicht trivial ist weil das der Alltag.

00:34:03: also ich glaube ohne dass ich etwas weiß überkam in vor Geschichte aber sie ist nicht geboren als Lebensräterin permanent zu funktionieren.

00:34:12: Und was heißt das für mich?

00:34:13: Was ist das für die Beziehung und für die Kinder?

00:34:17: Man sagt ja so im Volksmund, Zeit heilt Wunden.

00:34:23: Macht Zeit auch möglich eine neue Normalität zu leben aufgrund ihrer Erfahrungen?

00:34:28: Auf jeden Fall!

00:34:29: Also ich glaube es ist etwas, was mich immer sehr beruhigt dass wir Menschen diese Fähigkeit haben uns anzupassen Dinge, die wir nicht geglaubt haben das für uns anpassen können.

00:34:39: Also ich glaube wir wachsen manchmal über uns hinaus mit solchen Herausforderungen und wenn man auch zurück schaut es gibt Menschen, die unglaublich schreckliche Dinge erlebt haben und ihren ganz normales Leben führen können.

00:34:52: also diese Fähigkeit die wir menschenhaben das beruhigt mich immer wieder oder uns immer wieder.

00:34:57: Wir haben diese fähigkeit um das jetzt mal zu benennen Mit schwersten Traumatisierungen umzugehen und die auch hinter uns zu lassen.

00:35:05: Und vielleicht sogar so etwas werden zu lassen, was auch was Kostbares ist, wodurch wir auch wachsen konnten.

00:35:10: Aber es braucht auch diesen Teil wo wir auch bergerlich sein dürfen oder vielleicht auch trauern müssen dass die Leichtigkeit uns sozusagen verschwunden gemacht worden ist.

00:35:20: ich weiß nicht das kann man so nicht sagen muss sie wissen wie's meine Wo ist die denn hin?

00:35:25: Auch das, ich bin ein großer Fan von so einem.

00:35:28: Die Zeit heilt die Wunden ja, das stimmt aber nicht nur die Zeit auch Beziehungen heilen die wunden.

00:35:32: Ich glaube auch dass wir das nicht alleine machen müssen.

00:35:34: Das hilft schon auch.

00:35:36: Wir machen ja einen total spontanen Gespräch und Christian hat zugehört und kommt jetzt zu mir in die Nähe Und ich möchte diesen Teil jetzt abschließen mit dir Christian.

00:35:51: Was hat sich für dich jetzt schon verändert?

00:35:54: Gibt es eine Normalität und gibt's für dich auch ein Vertrauen in dieses fremde Organ, das jetzt dein eigenes wurde.

00:36:06: Ich kann das eigentlich nur bejahen.

00:36:09: Ab dem Moment des Aufwachens war das für mich so hey!

00:36:12: Das ist nichts Fremdes, das gehört jetzt zu mir.

00:36:15: ich bin den Spender wirklich... Unendlich dankbar dafür, dass ich die zweite Chance bekommen habe.

00:36:20: Und für mich war das dann von Anfang an ... Hey!

00:36:23: Ich hab was Neues, für mich beginnt ein neues Kapitel.

00:36:26: Ich muss auf dieses Organ natürlich entsprechend schauen und Rücksicht halten und dieses Geschenk auch schätzen und achten.

00:36:33: Für mich war es einfach vom Anfang am ersten Tag.

00:36:36: Das gehört zu mir, dieses Organ.

00:36:37: Für me beginnt jetzt etwas Kompletten Neues.

00:36:40: Natürlich ist man in gewisser Hinsicht pedikamentös

00:36:42: usw.,

00:36:43: noch zurück.

00:36:44: Haltend und eingeschränkt, aber für mich ist das komplett was Neues.

00:36:46: Ich bin jetzt ein neuer Mensch.

00:36:48: Meine Frau muss nicht immer auf mich aufpassen.

00:36:49: ich kann sie endlich entlasten!

00:36:52: Ich kann endlich ein bisschen mit dazu beitragen zum Alltag dass der Alltag besser funktionieren kann.

00:36:57: Ich kann mit meinen Kindern laufen.

00:36:59: also das beste Beispiel ist mich hat das emotional so berührt als ich diesen Winter vor der Transplantation noch.

00:37:07: meine große Tochter beginnt mit dem Skifahren.

00:37:09: Ich bin ja Österreicher und auch auf den Schienen aufgewachsen.

00:37:13: Und dementsprechend ist es mir persönlich wahnsinnig wichtig, das

00:37:15: weiterzugeben.".

00:37:17: Für mich hat das so belastet oder so wegeteinert.

00:37:20: Als ich gesehen habe, jemand anderen, jemand als Schielehrerin musste meiner Tochter ... Das ist nicht schlecht, aber trotzdem für mich selber war das schlimm, musste meine Tochter Skifahren beibringen, wo der Papa daneben steht und eigentlich auf die Schienen, auf die Welt gekommen ist.

00:37:33: Und das möchte ich, das war auf mich einfach so wichtig!

00:37:36: diese Zeit zu teilen, dieses Erfahrung mit meiner Tochter.

00:37:39: Das geht jetzt!

00:37:40: Muskulaturen noch nicht ganz, aber nächstes Jahr rechne ich stark damit, dass das wieder losgeht oder das Velofahren beginnen.

00:37:47: Das sind Sachen die ich unbedingt möchte und das kann ich jetzt, das geht jetzt.

00:37:52: Und für mich ist es so einfach neu auf die Welt zu kommen.

00:37:56: Es ist wirklich so, ob da keine Bedenken mehr ... Werde Kamen gesagt hat mit dem Defi bei das Thema vorher aufgekommen ist?

00:38:02: Der Defi Natürlich, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt, kennt man das Ganze.

00:38:07: Weiß was mit dem Komplikationsrisiko und... Dementsprechend ist man natürlich auch mal froh, dass man dieses Teil los ist unabhängig davon vom Mechanischen her.

00:38:15: aber es ist natürlich auch so Wenn man einmal Schocks bekommen hat von dem Gerät dann ist man auch gewiss dahin sich traumatisiert und möchte das nicht nochmal erleben

00:38:23: Und auch

00:38:24: den Angehörigen nicht mehr antun.

00:38:25: Als Patient hast du ja immer das Problem und hast das Gefühl Es tut mir so leid, dass ich euch das alles an tue Auch ein Schuldgefühl, das sich ständig begleitet als Patient.

00:38:37: Und auch wenn du in der Reha-Phase diese Zeit ... Ich weiß genau, meine Frau ist zu Hause mit den Kindern hat viel Arbeit, viel zu tun, Kinderarbeit und so weiter alles unter einen Hut zu bekommen.

00:38:46: Du sitzt in einer Reha und kannst nicht helfen dieses Schuldgefühlen.

00:38:50: Das kann ich aber jetzt!

00:38:51: Jetzt bin ich zu Hause, versuche wieder in den Alltag reinzukommen.

00:38:55: Und es geht jetzt all das wieder?

00:38:57: Und du hast Vertrauen in dich in eure Zukunft.

00:39:01: Absolut, absolut mehr denn je!

00:39:04: Das ist wirklich...

00:39:05: Ich glaube schön könnte man dieses Gespräch das wir jetzt plötzlich zu viert führen dürfen gar nicht beenden.

00:39:13: ich danke Ihnen ganz herzlich er Ronell und hauptsächlich auch euch beiden.

00:39:18: und die letzte Folge unserer Herzensgeschichte ist dann ein Rückblick zusammen mit Swiss Transplant auf die ganzen Geschehnisse und darauf frage ich mich.

00:39:31: Vielen herzlichen Dank fürs Zuhören, meine Damen und Herren!

00:39:34: Und Ihnen wünsche ich alles Gute!