Die Operation

00:00:05: Liebe Zuhörerinnen und Zuhöre, ich begrüße Sie zu unserer fünften Folge von Herzensgeschichte.

00:00:13: Wir begleiten ja in diesem Podcast den thirty- achtjährigen Kardiologen Christian auf seinem Weg zu einem neuen Herz.

00:00:20: Der junge Familienvater stand bis vor rund zwei Wochen auf der Liste für ein Spenderherz.

00:00:27: nun wurde immer erfolgreich ein neues Organ transplantiert.

00:00:32: Nachdem wir mit Christian und Carmen über diese Zeit und auch die Ängste und Hoffnungen gesprochen haben, möchte ich mit dem Operateur der die Transplantation vorgenommen hat ein nächstes Gespräch führen.

00:00:46: Prof.

00:00:46: Dr.

00:00:47: Mattias Siepe, Chefarzt und Klinikdirektor der Uniklinik für Herzchirurgie am Inselspital Bern war an dieser Operation beteiligt.

00:00:57: Er war als Chefarzt auch verantwortlich, dass die Transplantation richtig vor sich

00:01:03: ging.".

00:01:04: Herr Siebe, Ihr Fachgebiet ist die Herzchirurgie?

00:01:07: Was sind denn Ihre häufigsten Eingriffe bei denen Sie gerufen

00:01:11: werden?".

00:01:13: Ja erstmal herzlichen Dank, dass ich hier Rede und Antwort stehen darf – es mir natürlich eine Freude!

00:01:20: Also am häufigsten operiere ich aktuell Kinder.

00:01:24: Also ich mache Kinderherzchirurgie.

00:01:26: Ich mach aber auch gleichzeitig recht viel erwachsenen Herzchirurgy zusammen mit meinen Kollegen, aber da haben wir ein bisschen größeres Team und aktuell bin ich mehr in der Kinder-Herzchierurgie gefragt.

00:01:39: Kinderherzchirurgie, da ist eine besondere Herausforderung wahrscheinlich auch die Größe respektiv.

00:01:45: Die Kleinheit eines Herzens das sie dann chirurgisch behandeln?

00:01:50: Das ist zwar schon richtig aber es ist auch eine besonderen Schönheit.

00:01:53: Die jungen Herzen sind natürlich auch etwas besonderes wenn man so Ich sag mal, relativ komplexe Herzfehler korrigieren kann und die Kinder schauen dann auf eine Lebensperspektive hin.

00:02:10: Das ist das schon auch was besonders Schönes.

00:02:13: Kann aber natürlich auch mal anstrengend sein oder auch mal schwierig.

00:02:18: Kommen die Kinder dann zu ihnen zurück?

00:02:21: Und sind sie sich bewusst, was da möglich geworden ist, auch im Laufe der Entwicklung der Medizin?

00:02:28: Ja, das passiert immer mal wieder.

00:02:31: Aber wenn die Kinder oder dann als Jugendliche oder Erwachsene zurückkommen, ist das ja manchmal auch um erneute Operationen zu bekommen.

00:02:41: Und dann kommen die meisten, wenn sie operiert werden müssen eben nicht jubelnd.

00:02:46: Aber es natürlich, wenn ich mal so außer der Reihe jemand in der Ambulanz sehe oder auch im privaten Bereich Leute sehe, die mit ihren Kindern kommen und operiert oder mit geholfen zu operieren, dann ist das schon besonders.

00:03:05: Das macht doch besondere Freude!

00:03:06: Was hat sie damals bewogen als junge Arztin die Kardiologie einzusteigen?

00:03:11: Ja in die Herzchirurgie bin ich so ein bisschen reingestolpert und vielleicht auch ein bisschen passend zu unserem Thema.

00:03:17: Ich bin als junger Medizinstudent wollte ich unbedingt Sportorthopäde werden.

00:03:22: Es war meine Passion, ich bin begeisterter Skifahrer wollte das unbedingt machen.

00:03:29: Irgendwo in den Bergen Sport, Orthopäde und Kreuzbänder fliegen.

00:03:33: Und im dritten Semester hat mich dann ein Freund mitgenommen zu seiner Doktorarbeit wie er es nannte.

00:03:41: Er hat dann übrigens irgendwann aufgehört in dieser Gruppe.

00:03:43: aber die haben Herztranspirationen bei Schweinen gemacht.

00:03:48: Ja und ich bin da hin und habe mir das mal angeguckt weil ich dachte ne chirurgische Doktorbeit ist gut ja Und ich war hin und weg.

00:03:56: Ich war absolut begeistert von diesem Szenario, dass man ein Herz nimmt von einem Schwein dann in ein anderes Schwein transplantiert und das fängt einfach wieder an zu schlagen.

00:04:10: Ja diese Begeisterung, dass so etwas funktioniert, das habe ich eigentlich immer noch für mich auch immer wieder schönzusehen oder so einen Wunder.

00:04:22: Das hat mich dann gepackt und nicht mehr losgelassen.

00:04:25: So war das dann mit der Sportautomie nichts geworden.

00:04:29: Wie viele Transplantationen haben Sie schon hinter sich gebracht?

00:04:34: Also bei Schmeinen hunderte, aber beim Menschen würde ich sagen auch so vielleicht hundertfünfzig.

00:04:45: Ich weiß es nicht ganz genau, aber ich mache das ja jetzt schon auch viele Jahre sogar Jahrzehnte Und habe da doch in der Karriere relativ früh den Einstieg in die Herztransplantation gefunden und eben auch viele Patienten, sowohl Kinder als auch Jugendliche und Erwachsene transplantiert.

00:05:08: Immer wieder wird er kritisiert, dass man an Tieren Versuche macht.

00:05:12: Dass viele Menschen dann negativ beurteilen.

00:05:17: wie wichtig war diese Erfahrung oder ist immer noch im Rückblick dieser Erfahrung mit den Schweinen?

00:05:22: Ist eine ganz wichtige Frage.

00:05:24: ich habe das jetzt eben vielleicht so banal dargestellt, als wäre ich da so als Zirkuzzuschauer gekommen.

00:05:31: Aber das ist natürlich nicht der Fall!

00:05:32: Wir haben dort eine Schutzlösung für Herzen entwickelt die wir jetzt klinisch einsetzen und die dann eben auch dazu beitragen dass Herzen auf dem Transport besser geschützt werden können vom Spenderkrankenhaus in das Empfänger-Krankenhaus.

00:05:48: um so etwas zu entwickeln braucht es eben leider Tierversuche weil man wenn man eine neue Schutzlösung entwickelt kann man das nicht direkt beim Menschen testen, sondern man braucht eben auch ein möglichst realistisches Modell.

00:06:03: Es geht dann eben auch nicht in Kleintier-Modell und so haben wir uns damals eben in der Arbeitsgruppe dem Schwein gewidmet.

00:06:12: Was sind denn die größten stolper Steine bei einer Herztransplantation?

00:06:17: Es gibt natürlich einige Variabilität was schief gehen könnte.

00:06:26: Ich will jetzt mal sagen, dass der chirurgische Part oft nicht der Schwierigste ist.

00:06:34: Also erstmal die Operation an sich ist.

00:06:38: für jemanden, die sonst durchaus komplexere Herzfehler oder ja auch erworbene Herzfehle behandeln, ist das technisch keine so große Herausforderung aber die richtige Auswahl des Spenders und den richtigen Zeitpunkt zu definieren.

00:06:59: Das ist schon besonders schwierig, finde ich.

00:07:03: Und die Nachbetreuung ist auch manchmal nicht ganz einfach.

00:07:08: Insbesondere wenn das neue Herz dann in dem Empfänger schlägt hat es natürlich Risiken wie Abstoßungen, Infektionen usw.

00:07:19: Auch so diese erste Phase.

00:07:20: Die habe ich relativ häufig in meiner Zeit als Arzt mitbegleitet auf der Intensivstation und so weiter.

00:07:29: Ist einfach eine kritische Phase, wo alle Medikamenteneinpassungen stimmen müssen, wo aber auch die chirurgischen Details einfach stimmen mussten.

00:07:40: Das heißt wenn da auch nur ein gewisser Knick an den Übergang stellen vom Spenderorgan zum Empfänger ist, dann funktioniert das nicht richtig.

00:07:51: Das heißt es ist zwar eine relativ leichte Operation aber auch da ist die Fehlertoleranz recht gering.

00:08:00: Sie haben gesagt die Abklärung ist ganz wesentlich.

00:08:03: auf was kommt es dann ganz besonders drauf an?

00:08:07: Es kommt natürlich auf die Dinge an, die eine Transplantation wenn sie stattgefunden hat besonders riskant oder schwierig machen.

00:08:18: Das ist sowohl das Umfeld von den Empfängern als auch die ganzen Organfunktionen, die dann hinterher nach der Transplantation durch Medikamentengabe eventuell leiden könnten.

00:08:30: Das ist dann eben auch wiederum sehr unterschiedlich von den Leuten, die ein Herz empfangen sollen.

00:08:38: Da gibt es unterschiedliche Szenarien welche organisch besonders heikel sind.

00:08:43: in der Vorabklärung Wenn ich mir jetzt angeborene Herzfehler vorstelle, da ist es häufig die Leber, die besondere Zuwendung braucht.

00:08:54: Bei erwachsenen Empfängern ist ganz häufig Niere, Lunge und natürlich auch das Gehirn, die besonders geschützt werden müssen.

00:09:03: So sind die Situation etwas unterschiedlich.

00:09:05: aber da ist natürlich auch eben so ein Herzinsuffizienz-Team, die sich dann als Gemeinschaft um die Patienten kümmern und die vorher involvierten Kardiologen sind ja besonders wichtig.

00:09:21: Wer klärt letztendlich ab, welches Herz zu wem kommt wenn eines zur Verfügung steht?

00:09:29: Ja das ist zum Glück unabhängig.

00:09:30: also ich bin sehr froh dass sich nicht selber diese Entscheidung treffen muss sondern wir bekommen dann von Swiss Transplant bekommen wir dann Anruf und bekommen gesagt, ja.

00:09:42: Wir haben jetzt für Patient XY ein Organ.

00:09:46: Würdet ihr das akzeptieren?

00:09:48: Und dann kriegt man natürlich genannt einige Daten zu diesem Organ oder dem Spender genannt.

00:09:55: Man weiß die Empfänger kennt man sehr gut aus Vorgesprächen, aus den Voruntersuchungen.

00:10:01: Und da guckt man ob das passt und passen ist... Das klingt jetzt vielleicht nach Größe.

00:10:09: Es ist aber nicht nur die Größe, die passen muss jetzt.

00:10:12: Kein Garderobe-Stück das man anziehen würde?

00:10:15: Ja

00:10:15: ganz genau!

00:10:18: Wir würden auch eine gewisse größeres oder kleinere Herz akzeptieren, aber das kann auch wieder mit einem Risiko gesellschaftet sein.

00:10:26: wenn ich das Herz eines kleineren Spenders in einen sehr großen Empfänger implantiere dann ist dieses Herz diese Last und Leistung einfach nicht gewohnt.

00:10:37: Und wenn ich an angeborene Herzfehler denke, die dann zu einer Transparnation führen.

00:10:45: Da ist das natürlich delikat weil die Größenverhältnisse, jetzt haben wir auf der Warteliste teilweise Kinder, die unter zehn Kilo wiegen und so ganz passgenau wird man keinen Spender finden.

00:10:59: aber wie gesagt Größe sind nur das eine.

00:11:01: auch die anderen Charakteristiker müssen stimmen.

00:11:04: Also das Herz darf nicht beschädigt sein, es müssen einige Abklärungen gelaufen sein die das Herz mitbringen aber auch die der Spender mitbringt.

00:11:13: Sollte keine Infektionskrankheiten haben, keine Tumoren die man eventuell mit der Transplantation übertragen darf und die Blutgruppe muss stimmen.

00:11:22: all solche Sachen ja und noch einige andere müssen halt vorher bedacht werden.

00:11:28: Aber es gibt zum Glück dann nicht nur einen Einzelnen der das entscheidet sondern sieben.

00:11:32: Wir kriegen natürlich erst mal nur Organe angeboten, die auch irgendwie schon viele von den Charakteristika

00:11:39: übereinstimmen.

00:11:41: Und dann konferieren wir ja meistens halt nachts doch zu mehreren Leuten über die Passgenauigkeit

00:11:50: und das Organ.

00:11:51: Wie lange hat man Zeit um diese Entscheidungen zu treffen?

00:11:56: Das ist auch sehr unterschiedlich.

00:11:57: es gibt eine Situation wo man wenige Sekunden hat Weil zum Beispiel, das nennt sich kompetitives Angebot.

00:12:05: Man bekommt ein Organ aus nicht der Schweiz sondern aus dem Ausland angeboten und es geht dann gleichzeitig an viele Stellen.

00:12:14: wenn man aber einen besonders dringenden Empfänger auf der Intensivstation hat wo man weiß dafür brauche ich dieses Herz und ist ein besonders gutes Herz da muss man sofort zusagen ja sonst ist das Herz in Bad Önhausen schnell akzeptiert und transplantiert oder irgendwo in Berlin, wer auch immer schnell zusagt.

00:12:35: Das ist aber nicht die Norm-Variante.

00:12:37: Die Norm- Variante ist wir bekommen einen Anruf und haben so eine halbe Stunde Zeit, die wir das Organ angucken können überlegen können – Ist es gut?

00:12:47: Dann ruft man vielleicht nochmal Kolleginnen oder Kollegen an, vergewissert sich geht das und dann sagt man zu.

00:12:56: Und dann, wenn man dann zugesagt hat, hat man auch vielleicht noch ein paar Stunden Zeit um alles so zu organisieren.

00:13:04: Die Entnahme macht jemand anderes oder?

00:13:07: Da sind Sie in der Regel nicht involviert?

00:13:11: Also es macht ein anderes chirurgisches Team aber aus dem gleichen Haus.

00:13:15: Das heißt, wenn ich jetzt an unser Team denke dann geht ein chirurgisches Team das Organ holen und das andere bereitet den Empfänger im OP gleichzeitig vor.

00:13:26: Es ist also für die Melnpowerplanung eine gewisse Herausforderung weil natürlich auch sonst die Klinik weiter rennt und man braucht zwei Teams extra.

00:13:37: Wie viele Menschen sind denn involviert in diesem ganzen Prozess?

00:13:42: Ja, das ist jetzt ganz schwer zu betiteln.

00:13:44: Also aus unserer Abteilung sind das mindestens mal fünf Leute, fünf Ärzte aber es sind natürlich auch Transponitionskoordinatoren, Kardiologen und dann in der Empfängeroperation sind natürlich Anästhesisten, OP-Personal usw.

00:14:02: beschäftigt.

00:14:03: Aber jetzt rein an chirurgischen Personal sind schon fünf Leute mit der Endnahme des Organs und der Implantation beschäftigt.

00:14:12: Wie lange kann ein Herz außerhalb eines Körpers richtig überleben, ohne dass es Schaden nimmt?

00:14:19: Ja man sagt so in der Regel sollte unter vier Stunden sein.

00:14:24: Das ist natürlich von vielen Faktoren abhängig.

00:14:28: Wenn wir jetzt so wie wir hier sind plötzlich keine Durchblutung mehr fürs Herz haben mit der Temperatur die wir haben und dem Bedingungen wie das da so ist dann ist das Herz schon nach einer Viertelstunde so geschädigt, dass es wahrscheinlich nicht mehr gut den Job machen wird.

00:14:48: Aber wenn wir Herz stillstellen und schützen mit der Eis-Lösung – und mit so einer Speziallösung -, dann haben wir eben diese vier Stunden Zeit.

00:14:59: Die vier Stunden bedeuten aber, das ist auf Eis hierher transportiert wird.

00:15:06: das Organ beinhaltet dann eben auch die Zeit, wo wir das Herz wieder einnähen.

00:15:12: Diese Zeit ist nicht in Stein gemeißelt – wenn es mal bisschen länger ist, wird das mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gut funktionieren und je jünger der Spende ist bei Kindern zum Beispiel kann man auch längere Zeiten akzeptieren.

00:15:28: Wenn jetzt aber man schon vorher weiß, dass man mit der Zeit weit raus Das wird nicht klappen, weil das Herz aus Schweden kommt.

00:15:41: Dafür gibt es mittlerweile eine technologische Hilfe.

00:15:44: Man kann das Herz dann in eine Maschine einspannen und mit dem Blut des Spenders durchbluten.

00:15:52: Und das Herz wird dann schlagend transportiert.

00:15:55: Es ist also so ne neue Technologie die wir seit einigen Jahren hier auch anwenden.

00:16:01: Mit der Technologie kann man auch Herzen über längere Strecken transportieren.

00:16:07: Ein Beispiel, wir haben ein Herz aus Frankreich letztes Jahr akzeptiert und dann sind wir hin.

00:16:15: da hatten die Maschine Gott sei Dank dabei weil schon klar war das Wetter wird schlecht und es war so starker Nebel dass wir nicht fliegen konnten Und das Team ist dann eben über zehn Stunden über Land im Nebel hierher gefahren.

00:16:29: Das Herz hat keinen Schaden genommen, weil es in dieser Maschine gut geschützt war.

00:16:33: Wie stressig ist diese Situation auch für Sie als Operateur?

00:16:39: Das stresst natürlich schon ein bisschen aber... Dadurch, dass wir natürlich häufiger mit solchen Situationen konfrontiert sind, sage ich mal ist das erträglich.

00:16:50: Es ist wahrscheinlich für Sie dasselbe.

00:16:52: Vor der Kamera stehen ist für mich jetzt Stress.

00:16:54: Für sie wahrscheinlich nicht so und andersrum wäre es für Sie wahrscheinlich ein Mordsstress im OP auf so einen Herzen.

00:17:00: Kann ich

00:17:00: wohl sagen ja?

00:17:03: Wie lange rechnen Sie bis einem Patient nach dieser Transplantation wieder ein halbwegs normales Leben führen kann?

00:17:14: Also so jüngere Menschen sind eigentlich nach ein paar Wochen wieder so, dass sie gut den Alltag selber bewältigen können und können auch langsam anfangen, wieder Sport zu machen.

00:17:27: Ein bisschen aufpassen muss man mit dem Brustbein.

00:17:30: die meisten also.

00:17:31: nach einer Herztransplantation wird üblicherweise über eine volle Sternotomie wie wir sagen operiert das heißt das Brustbahn wird in der Mitte komplett aufgetrennt und dann wieder mit Drähten zugemacht Und der Knochen braucht in etwa sechs bis acht Wochen, bis er richtig gehalten ist.

00:17:48: In der Zeit will man natürlich nicht riskieren das was kaputt geht.

00:17:51: und ja auch insgesamt ist es einfach ein so großer Eingriff.

00:17:57: da brauchen die Leute schon ein bisschen Zeit um sich zu erholen und stehen nicht direkt auf und wollen jubelnd ums Spital rennen Bis man dann wirklich wieder so ist dass man sagt, wow jetzt geht es mir wieder richtig gut.

00:18:13: Das geht bei vielen drei bis sechs Monaten und je älter man ist desto länger dauert das leider

00:18:20: Sie sind aus Forsch auch ganz stark in der Stammzellenforschung engagiert habe ich gelesen Man kann heute auch dank Labor gezüchtetem Material ein Herz reparieren also dass durch einen Infarkt geschädigt wurde.

00:18:39: Zukunftsmusik, dass man vielleicht in ein paar Jahren Herzen auch züchten könnte ohne das man sie transplantieren muss?

00:18:50: Ja, da gibt es jetzt seit etwa zwanzig Jahren hochklassige Forschung zu und Teile vom Herzen kann man durchaus schon züchtern.

00:19:00: Das hat vor eben etwa zwansich Jahren riesen Hype gegeben um die Zeltransparnation und gezüchtete Herzteile Und hat eigentlich noch nicht so richtig den Durchschlag in der Klinik gebracht.

00:19:12: Aber Teilaspekte davon haben eben den Weg in die Klinika gefunden und gezüchtete Patchmaterialien, also Flicken... So

00:19:22: wie ein Pfloste kann man sagen?

00:19:24: Gibt es schon!

00:19:25: Und gezüchtete Herzklappen sind offenbar auch kurz davor den Durchbruch im klinischen Einsatz zu finden.

00:19:35: Richtig gezüchtet Organe Das ist noch richtig Zukunftsmusik.

00:19:41: Da sind aber auch Forschungsgruppen durchaus dabei, aber das ist für den Moment jetzt eher ein bisschen unrealistisch.

00:19:49: Etwas realistischer ist dass wir zumindest für einige Patienten Herzen von Tieren transplantieren können.

00:19:58: da gibt es zwei Arbeitsgruppen die daran sehr intensiv forschen.

00:20:03: Das sind dann genmanipulierte Schweine, bei denen einige Oberflächenproteine von Menschen rein manipuliert worden sind durch Gen-Technik und die damit dem Herzen des Menschen auch für die Immunabwehr sehr ähnlich geworden sind.

00:20:20: Und da gibt es erste klinische Erfolge und vielleicht ist das realistischere Szenario für den Moment.

00:20:29: Wann haben Sie das Gefühl, könnte man ein Schweineherz, das immunologisch auch dementsprechend vorbereitet wurde mit Erfolg transplantieren so erfolgreich wie es jetzt mit Menschenherzen geht?

00:20:43: Also das glaube ich wird nicht der Fall sein.

00:20:46: Dass er so erfolgreich ist wie mit Menschen herzen, das glaube gar nicht.

00:20:49: Das wird unheimlich schwer sein diese Immunbarriere zu überwinden.

00:20:54: aber wenn man weiß wie viele Menschen auf der Warteliste warten oder auch versterben So könnte das durchaus eine Technologie sein, wo man sagt ja wir transplantieren jetzt ein Schweineherz in einen totkranken Menschen.

00:21:09: Wo wir noch gar nicht wissen ob er von einem menschlichen Organ überhaupt noch profitiert oder einfach schon zu krank ist.

00:21:16: und wenn es dann funktioniert und er sich oder sie sich dann erholt dass man dann eine Herztransportation von einem Menschen folgen lässt.

00:21:25: Das kann ich mir eher vorstellen Weil diese dauerhafte Immunsuppression, die man bei einem tierischen Organ brauchen wird.

00:21:34: Ich glaube das wird für so ganz langfristigen Einsatz schwer und wird eine menschliche Herztransplantation kaum schlagen können.

00:21:42: Diese Pflaste von denen wir vorher gesprochen haben dienen hauptsächlich zur Reparatur nach einem Herzinfarkt jetzt?

00:21:51: Ja, das muss man sich eben so vorstellen.

00:21:54: Das sind aktuell auch noch Forschungsergebnisse.

00:21:57: Das ist nur sehr limitiert in klinischen Gebrauch zu übertragen.

00:22:01: Es gibt eine Gruppe in Göttingen die das durchaus auch schon klinisch und klinische Studien einsetzt.

00:22:07: aber das Problem ist immer die Größe.

00:22:10: wenn man solche Pflaster macht oder so flicken wo man auch von mehr aus funktionierende Herzmuskelzellen einsetzen kann So ist das erstmal im Zellverband denkbar.

00:22:25: Aber wenn es irgendeine gewisse Größe braucht, dann braucht es dafür.

00:22:28: durch Blutung und die Durchblutung mit hinein zu züchten ist was wirklich kompliziertes.

00:22:35: Dann braucht es ja schon mal nicht nur die pumpenden Herzmuskelzellen, sondern auch irgendein Gefäßbaum den man dann wieder annäht.

00:22:43: Also da wird's schon sehr kompliziert.

00:22:45: Deswegen ist das einfach noch nicht klinisch so erfolgreich bei großen Herzinfarkten dass man da eben mit einem Pflaster das einfach heilen kann.

00:22:54: Organ Transplantationen sind für viele Menschen die einzige Chance, dass sie überleben können.

00:23:01: Was wünschen Sie sich jetzt in der Bereitschaft der Bevölkerung?

00:23:07: Was die Spende von Organen anbelangt?

00:23:11: Natürlich wünschten wir uns immer das die Leute gut informiert sind und dann auch in dem wirklich traurigen Fall wenn ein Angehöriger in eine Situation gelangt und ein möglicher Organspender ist, eben weiß, ah ja wir hatten da mal drüber gesprochen.

00:23:34: Meine Frau, mein Vater, mein Kind würde das

00:23:38: wollen.".

00:23:39: Es ist natürlich ein sehr schwieriges Gespräch das vorab zu klären aber wenn wir genügend Awareness in der Bevölkerung haben dann finden solche Gespräche auch in Familien häufiger statt.

00:23:51: Das ist so ein bisschen mein Wunsch.

00:23:53: und ich weiß von dem deutschen Politiker Wolfgang Schäuble, der hat einen Kind verloren.

00:23:57: In dem Moment wurde er damals gefragt ja wollen sie die Organe dieses Kindes spenden?

00:24:03: Und er wusste das damals nicht.

00:24:04: Die haben sich dann damals dagegen entschieden und hat gesagt wir wollten einfach nicht dass noch etwas ist mit unserem Kind.

00:24:14: Dass noch was dazu kommt und er hat das hinterher als einen seiner größten Fehler im Leben.

00:24:20: Aber diese Situation ist halt so herausfordernd für die menschliche Emotion.

00:24:25: Ich glaube, dass man dann in dem Moment die Entscheidung sehr schwer tragen kann.

00:24:29: Wenn ich anders herum Leute sehe, die diese Entscheidung zugunsten einer Transplantation von ihren Angehörigen mit den Organen getroffen haben, so sehe ich oft, dass das ein gewisser Trost ist.

00:24:42: Also es ist natürlich traurig, dass der Angehöre gestirbt und ... Aber wenn man das Glück hat, dass einige Organe noch so gut funktionieren und transplantiert werden können.

00:24:53: So können einige Menschen dadurch wieder weiterleben.

00:24:56: Und viele empfinden es auch als Trost.

00:25:00: Das für mich eben schlecht zu ertragen ist, dass die Leute wenig darüber wissen und gar keine Entscheidung zutreffen ist.

00:25:10: Ja?

00:25:10: Und da dienen dann eben solche Tools wie jetzt ... Wenn wir gerade reden dazu dass man sich wenigstens Gedanken macht.

00:25:18: Ich kann durchaus akzeptieren, dass jemand sagt ne ich will es nicht.

00:25:21: Ich habe das auch in meinem Familienkreis gesagt eine Person ich will das einfach nicht.

00:25:27: Auch wenn wissen was für gute Dinge damit passieren können und das finde ich vollkommen akzeptabel.

00:25:34: aber sich gar keine Gedanken machen ist halt schwierig.

00:25:38: Und auch für die einzelnen Leute tut mir das leid weil sie dann möglicherweise plötzlich und unerwartet in einer Situation landen und eine wirklich schwierige Entscheidung treffen müssen, ohne dass sie irgendeine Ahnung haben was ihr Liebste ihre Liebsten gewollt hätte zu diesem Zeitpunkt.

00:25:56: Also man kann den Menschen ja nur raten, dass sie sich über die Tatsache das Leben endlich ist.

00:26:02: Erstens mal klar werden und zweitens auch, dass Sie mit dem eigenen Tod neues Leben schenken könnten.

00:26:09: Und dann fände ich es wirklich eine solidarische Haltung der Gesellschaft gegenüber.

00:26:17: aber dazu muss man bereit sein auch über diese Probleme wie Sie es vorhin erwähnt haben zu sprechen.

00:26:25: die Gespräche, wie wir es jetzt gerade geführt haben da eine gewisse Offenheit auch helfen aufrechterhalten.

00:26:35: Das ist wahnsinnig wichtig und vielleicht was auch wichtig dabei zu erwähnen ist dass es auch so eine Angst gibt das dabei Schabernack passiert.

00:26:45: in diesem Transplantationswesen kommt es ja darauf an bestätigt, ja dieser mögliche Spender ist wirklich tot.

00:26:57: Das muss schon eine sichere Tatsache sein.

00:26:59: Wer mir das hier im Tod konzept?

00:27:01: Ich war jetzt in so vielen Transplantationen dabei und habe noch nie von irgendeinem Fall gehört wo auch nur der Ansatz von einem Zweifel war.

00:27:13: Das heißt hier in unserer wirklich gut aufgeklärten Welt mit vielen Kontrollmechanismen Diagnostik, dass dieser Mensch nicht mehr aufwachen wird.

00:27:26: Und aus der Situation heraus kann man auch wahrscheinlich etwas leichter einer Organspende zustimmen als wenn man das Gefühl haben müsste... Man hat

00:27:37: den Tod beschleunigt oder?

00:27:42: ist da jemand scharf auf die Organe.

00:27:44: So etwas, das kommt nicht vor.

00:27:46: Wer mal auf so einer Intensivstation gearbeitet hat und sieht wie unabhängig dieses Thema Organspende von den Empfängersachen sind der weiß dass diese Sache nicht stattfinden.

00:28:00: Und dass das auch klar gesetzlich klar geregelt

00:28:04: wird?

00:28:05: Und es ist nicht nur eben geschriebenes Gesetz auch gelebte Praxis.

00:28:10: Wir haben mit der Entscheidung, ob da ein Organspender zustande kommt überhaupt nichts zu tun.

00:28:20: Herr Prof.

00:28:21: Siepe ich danke Ihnen ganz herzlich für dieses offene Gespräch und ich glaube die Zuhörerinnen und Zuhöre ist jetzt gerade was wir diskutiert haben der Beweis dass es sich lohnt über solche Tatsachen Gedanken zu machen und hoffentlich dann auch im Moment, wo entschieden werden muss.

00:28:41: Den Mut zu haben ja zu sagen sei es bei sich selbst indem man's aufschreibt oder bei den Bekannten und Verwandten der Familie dass sie da nicht im letzten Moment noch einmal nein sagen wenn alles schon möglich gewesen wäre.

00:28:59: Ja ich hoffe das ist das auch ein bisschen was auslöst.

00:29:03: Auch das große Glück, dass ich nicht nur das Leid sehe von der Spende sondern auch die Empfänger, die dann von dieser Organspende profitieren können und das ist natürlich so eine ganz besondere Freude.

00:29:16: Wenn man daran teilhaben konnte, dass jemand, der wirklich sterbenskrank war aufgrund einer Herzschwäche von diesem Geschenk... profitieren kann, dann motiviert das natürlich unheimlich und würde mich freuen wenn unser Gespräch auch ein bisschen dazu beiträgt dass mehr Leute über dieses Thema nachdenken und sich damit beschäftigen.

00:29:35: Vielen herzlichen Dank!