Die Herzerkrankung

00:00:05: Meine Damen und Herren, ich begrüße Sie zu einer weiteren Folge unserer Herzensgeschichte.

00:00:11: Im Mittelpunkt steht der junge Kardiologe Christian.

00:00:16: Er, als achtunddreißigjähriger Familienvater und engagierte Arzt, braucht zum längerfristigen Überleben ein Spenderherz.

00:00:24: Denn seine Herzinsuffizienz kann man nicht therapieren.

00:00:28: Aber woher kommt diese Erkrankung?

00:00:31: Wem betrifft sie?

00:00:32: Was sind die Folgen?

00:00:34: Diese Fragen möchte ich heute mit Professor Tobias Reichling diskutieren.

00:00:39: Professor Reichling ist Chefarzt an der Uniklinik für Kardiologie des Inselspitäts aus Bern.

00:00:45: Herr Reichlin, Sie kennen Christian als Kollege.

00:00:50: Was macht seine Krankengeschichte jetzt aus Ihrer Sicht so besonders?

00:00:55: Ich glaube, an der Krankengeschichte von Christian sind verschiedene Sachen sehr besonders.

00:01:01: Ich glaube, eine Besonderheit ist, dass seine Berufswahl arzt.

00:01:06: und später auch Kardiologe zu werden.

00:01:08: Letztendlich mit seiner Krankheit zusammenhängt, die ihn schon im Studium ereilt hatte.

00:01:14: Er hätte damals bereits einen Defibrillator gebraucht, das hat sein Interesse geweckt und deshalb hat er sich selber auch in diese Richtung spezialisiert.

00:01:22: und dass nachher jemand, der am Alltag herzkranke Patienten behandelt, selber herzkrank wird bis und mit zu einer terminalen Herzkrankheit.

00:01:33: Ich glaube, das ist sehr besonders.

00:01:35: Was ist denn eine Herzinsuffizienz überhaupt?

00:01:39: Eine Herzinsuffizienz ist im Prinzip eine Herzschwäche.

00:01:43: Und wenn wir uns überlegen, was für eine großartige Leistung unser Herz vollbringt, ab Geburt sind das ungefähr hunderttausend Herzschläge pro Tag.

00:01:52: Das heißt, es sind zig Millionen und Milliarden.

00:01:55: Eigentlich läuft das alles viel frei, überraschend viel frei.

00:01:58: Aber bei Herzerkrankungen kann es sein, dass das Herz geschwächt wird und nicht mehr in der Lage ist, die Aufgaben auszuführen, die ihm übertragen werden.

00:02:09: Und wenn das Herz nicht mehr in der Lage ist, mit der nötigen Kraft den Körper zu durchbluten, dann merken das auch alle anderen Organe.

00:02:17: Und das ist eine Herzinsuffizienz.

00:02:19: Hat man die von Geburt aus oder kann die sich auch später entwickeln?

00:02:24: Nein, die meisten Herzpatienten haben nicht von Geburt an eine Herzinsuffizienz.

00:02:30: sondern die Abfolge ist meistens zuerst das Herz gesund.

00:02:33: Über die Zeit wird das Herz kränker und kränker und damit schwächer und schwächer.

00:02:39: Ein Paradebeispiel ist ein Patient, der gesund ist, bis er einen Herzinfarkt hat.

00:02:44: Und im Rahmen von einem Herzinfarkt stirbt akut Herzgewebe ab und hinterher hat das Herz dann häufig eine Herzschwäche.

00:02:52: Das ist so, wie das instantan passieren kann, mehr oder weniger von einem gesunden Menschen direkt in einem ... krank.

00:03:00: umgekehrt bei Herzerkrankungen, die über die Zeit langsam voranschreiten und nicht wie ein Herzinfarkt plötzlich kommen.

00:03:08: Da kommt es über die Zeit nach und nach schleichend zur Entwicklung einer solchen Herzschwäche oder Herzinsuffizie.

00:03:15: Und was sind dann die Ursachen dieser schleichenden Erlammung, um das sozusagen des Herzens?

00:03:21: Die können ganz vielfältig sein.

00:03:23: Das kann sein, dass es Herzklappenerkrankungen hat, dass also die Ventile von diesem Pumpsystem nicht mehr... oder verrenkt und das führt zu einer Ermüdung des Herzmuskels.

00:03:34: Es kann sein, dass der Herz rüttmuss nicht im Lote ist und das Herz zum Teil dann viel zu schnell schlägt, über viel zu lange Zeit, das führt zu einer Ermüdung des Herzens.

00:03:43: Oder es kann sein, dass zum Beispiel der Blutdruck zu hoch ist über lange Zeit, dann muss das Herz gegen zu viel Widerstand arbeiten.

00:03:50: Oder wie bei Christian, dass eine angeborene Veränderung, eine genetische Veränderung im Bauplan des Herzens dazu führt, dass das Herz über die Zeit schwächer und schwächer wird.

00:04:01: Und was sind die Therapiemöglichkeiten jetzt?

00:04:04: hauptsächlich, wenn wir an Christians-Situationen denken?

00:04:08: In Christians-Situationen ist die Aufgabe im Prinzip, dass wir einerseits durch eine Medikamentösebehandlung versuchen, seinem Herzen die Arbeit so einfach wie möglich zu machen.

00:04:18: Je einfacher, dass sein Herz es hat, desto weniger ermüdelt ist, desto weniger ausgeprägt ist die Herzinfizienz.

00:04:25: Das ist das eine.

00:04:26: Und dann zweitens ist es spezifisch bei der Erkrankung von Christians.

00:04:31: dass diese Herzen dazu neigen, auch Rhythmusstörungen zu machen.

00:04:35: Und das sind dann zum Teil lebensbedrohliche Rhythmusstörungen.

00:04:39: Deshalb ist der einerseits mit einem Defibrillator geschützt.

00:04:43: Das heißt, er trägt ein Gerät mit sich, was die ganze Zeit auf seinen Rhythmus aufpasst.

00:04:47: Und wenn das Herz seine Rhythmusstörung macht, wird das automatisch erkannt und wenn nötig durch einen Elektroschock beendet, weil sonst möglicherweise er daran verstärben würde.

00:04:58: Dieses Gerät ist in der Lage... Auftreten der Rhythmusstörungen zu beenden.

00:05:03: Es ist aber nicht in der Lage, das neue Auftreten von den Rhythmusstörungen zu verhindern.

00:05:10: Insofern haben wir in der Behandlung von Christian auch schon, wann wir gezwungen, quasi direkt am Herzen einen kleinen Eingriff vorzunehmen, um die Rhythmusstörungen zu bremsen und für die Zukunft möglichst zu verhindern.

00:05:24: Wenn die, das jetzt so simpel auszudrücken, eingebaute Maschine aktiv werden muss, was passiert da im Körper des Patienten?

00:05:34: Also als erstes steigt die Herzfrequenz ganz plötzlich an.

00:05:39: Normalerweise haben wir einen Puls, so zwischen sechzig und hundert in Ruhe und vielleicht hundertfünfzig.

00:05:44: Wenn wir Sport machen, hundertfünfzig pro Minute im Körper, bei der Rhythmostörung, bei Christian, springt die Herzfrequenz plötzlich auf eine Frequenz von über zweihundert pro Minute oder noch schneller.

00:05:54: Und das ist zu schnell.

00:05:55: Das Herz ist nicht in der Lage, mit der Frequenz den Körper genügend zu durchbluten.

00:06:01: Die kleine Maschine, die er hat, misst die Herzfrequenz.

00:06:05: Und wenn die Herzfrequenz jetzt bei Christian über hundred und achtzig geht, geht die Maschine in Habachtstellung.

00:06:10: Und wenn das nicht in weniger Sekunden aufhört, dann stellt die Maschine das ab.

00:06:15: Es gibt eine sanfte Lösung, wo das einfach schneller das Herz stimuliert wie ein Schrittmacher.

00:06:20: Wenn die Rhythmostörung aufhört, ist das gut.

00:06:22: Wenn es nicht aufhört, dann gibt die Maschine ihm einen Elektroschock ab.

00:06:26: Häufig sind diese Patienten dann bereits bewusstlos.

00:06:29: Also das heißt, wegen dem schnellen Puls werden sie bewusstlos, weil auch der Kopf nicht mehr genügend durchblutet ist und deshalb bekommen sie von diesem Schock dann meistens gar nichts mehr mit, sondern dank dem Elektroschock wachen sie hinterher wieder auf.

00:06:43: Aber der Elektroschock ist ein brutaler körperlicher Reingriff.

00:06:47: Der Elektroschock ist im weitesten Sinne ein brutaler Reingriff.

00:06:51: Wenn Sie oder ich jetzt im Wachzustand einen Elektroschock bekämen, ist das sehr unangenehm.

00:06:56: Wenn man auf der Viehweite den Draht anfasst, dann merkt man einen kleinen elektrischen Impuls, der durch den Körper durchgeht.

00:07:03: Und ein Elektroschock ist ein vielfaches Stärker, aber ähnlich wie das.

00:07:08: In der Situation von Christian oder anderen Patienten mit lebensbedrohlichem ... Herz-Rhythmus-Störungen ist es aber letzten Endes das einzige, was das Überleben sichert, weil wenn er die gleiche Rhythmusstörung hätte, ohne diese Maschine und ohne den Elektroschock, dann würden er oder andere Patienten an den Rhythmusstörungen versterben, was eine Katastrophe wäre für einen Menschen, der eigentlich noch voll im Leben steht.

00:07:31: Insofern ist es eben ein Segen und natürlich es ist ein brachialer Akt, aber wir sind sehr froh, dass wir diese Möglichkeit haben.

00:07:40: Wie viele Menschen sind jetzt in einer ähnlichen Situation betroffen, ist das ein Phänomen, das häufig auftritt?

00:07:49: sieht das Phänomen einfach einer Herzschwäche, die so ausgeprägt ist, dass wir uns Sorgen machen, dass solche Rhythmostörungen auftreten und die wir deshalb mit einem Defibrillator versorgen.

00:08:01: Das ist nicht so selten.

00:08:02: Das sind mehrere Tausend Patienten pro Jahr, die wir neu mit so einem Defibrillator versorgen.

00:08:08: Die Anzahl Menschen mit Herzinsuffizienzen, das sind noch viel mehr, nur die mit den schwersten Formen und mit dem höchsten Risiko für gefährliche Rhythmostörungen bekommen so einen Defibrillator.

00:08:20: Sie haben gesagt, die Erkrankung kann aus Folge eines Herzinfarktes auftreten.

00:08:25: Gibt es dann auch häufig genetische Voraussetzungen, die eine solche Erkrankung jetzt überhaupt möglich machen?

00:08:34: Ja, aber ich glaube, es ist ein bisschen ein unterschiedliches Altersspektrum, wo diese Herzschwächen, Herzinsuffizienten auftreten.

00:08:44: Herzinfarkte ist eh etwas in der älteren Bevölkerungsschicht.

00:08:48: Das fängt vielleicht so ab vierzig Jahren an und kann dann passieren bis ins hohe Alter.

00:08:53: Menschen, die schon in der Jugend Herzinsuffizienzen, Herzschwächen leiden oder auch so an gefährlichen Rhythmostörungen, da sind es häufige genetische Veränderungen.

00:09:04: Sie haben wahrscheinlich schon gehört, dass plötzlich Menschen auf dem Sportplatz gestorben sind.

00:09:09: Wir lesen jedes Jahr Spitzensportler, die plötzlich auf dem Feld Tod um ... fallen, teils wiederblebt werden können und teils nicht.

00:09:16: Die meisten von denen haben eine genetische Herzerkrankung.

00:09:21: Wie weit ist dann der Lebensstil auch?

00:09:25: förderlich oder im Gegenteil schwächend für den Verlauf dieser Krankheiten.

00:09:32: Bei vielen Erkrankungen kann man mit dem Lebensstil nicht wahnsinnig viel beeinflussen.

00:09:39: Es geht darum, dass man gesund lebt, so wie Sie und nicht das auch versuchen, aber mit noch gesünder Leben kann man die Krankheit nicht wegmachen, spezifisch bei der Erkrankung, die Christian hat.

00:09:50: ist es so, dass körperliche Belastung häufig zu einem Fortschreiten der Erkrankung führt und dass wir diesen Patienten dann zum Teil raten müssen, körperlich nicht mehr allzu aktiv zu sein.

00:10:04: Also das heißt, es ist eine tägliche Einschränkung, weil Treppensteigen wird dann plötzlich doch zu einem Risiko, das etwas auftreten könnte, was dieses Gerät dann mit einem machen muss, damit man überhaupt weiterlebt.

00:10:19: Ja, das ist richtig.

00:10:20: Wir behandeln alle diese Patienten auch mit Medikamenten.

00:10:24: Bei Unterkörper, die Belastung, was passiert, ist der Körper schüttet.

00:10:27: Adrenalin aus.

00:10:29: Das ist das, was wir gerne haben.

00:10:30: Das ist das, was uns am Laufen hält.

00:10:32: Aber dieses Adrenalin hat dann zum Teil eine zu starke Wirkung an den Herzen.

00:10:36: Deshalb geben die Menschen Medikamente, sogenannte Beta-Blocker, die das Herz ein bisschen resistenter machen sollen.

00:10:43: Dagegen, das wirkt gut, aber zum Teil nicht gut genug.

00:10:46: Und jetzt in der Situation von Christian war es tatsächlich so, dass zum Teil die Rhythmostörungen aufgetreten sind, als er den Kinderwagen mit seiner Tochterberg aufgeschoben hat und diese anstrengen.

00:10:57: war dann in dem Sinn in der Situation bereits zu viel.

00:11:00: Und das hat nachher auch psychologische Implikationen, weil das die Menschen verunsichert und die Menschen trauen sich nicht mehr zu.

00:11:07: Was darf ich jetzt noch machen und was darf ich nicht mehr machen?

00:11:10: Wenn die Menschen dann nur noch zu Hause sind und gar nichts mehr machen, das ist nicht gut für die Psychi etc.

00:11:15: Da muss man dann häufig irgendwo einen Mittelweg finden und versuchen den Menschen wieder Vertrauen in ihr eigenes Herz zurückzugeben, auch wenn es erkrankt ist.

00:11:25: Wie oft ist dann eine Transplantation eines neuen Herzens in diesen Fällen notwendig?

00:11:31: Das ist zum Glück nur in einer Minderzahl der Fälle notwendig.

00:11:35: In der Schweiz werden pro Jahr rund plus minus fünfzig Herzen transplantiert.

00:11:41: Also das ist eine einschneidende Maßnahme nur für ein sehr, sehr ausgewähltes Patientengut.

00:11:48: Und wann gehört man dazu?

00:11:50: Im Prinzip denken wir über eine Transplantation nach, wenn klar wird, dass eine Herzschwäche in Ausmaße reicht hat, dass dieses Herz nicht mehr in der Lage sein wird, seinen Aufgaben nachzukommen.

00:12:03: Wenn so ein Patient siebzig oder fünf und siebzig Jahre alt ist, dann müssen wir das gewissen Maßen akzeptieren, also ein wenig vom Schicksal.

00:12:11: Und dann reden wir nicht über eine Transplantation.

00:12:13: Wenn das aber bei jungen Menschen auftritt, die eigentlich einen relevanten Teil des Lebens noch vor sich haben, dann nachher denken wir darüber nach, welche Optionen haben wir für den Falle des Versagens des Herzens, wenn das sein Raufgabe nicht mehr nachkommen kann.

00:12:29: Und Transplantation ist eine von den Möglichkeiten.

00:12:32: Es gibt da auch Möglichkeiten mit Kunstherzen oder mit Pumpsystemen, die dem Herzen helfen können, besser zu pumpen.

00:12:41: Aber die Transplantation ist dann da insbesondere bei Menschen im Alter von unter vierzig Jahren die mit Abstand beste Option.

00:12:49: Kunstherz, ist das letztendlich ein valabler Ersatz des Organs?

00:12:55: Noch nicht.

00:12:56: noch nicht im Moment, wenn wir über Kunstherzen reden, dann sind das Unterstützungssysteme, die Blut aus dem Herz ansaugen und in den Körper pumpen.

00:13:07: Ja, so letztendlich nennt es diese Pumpfunktion übernehmen, das funktioniert mechanisch nicht schlecht, ist aber wieder eine Quelle für weitere Probleme.

00:13:16: Es kann zur Blutgrinselbildung kommen innerhalb von diesen Pumpen, das könnte Hinschläge nach sich ziehen.

00:13:22: Das kann Infektionen geben, weil das ist Fremdmaterial wie eine Knieprothese.

00:13:27: Das kann zu einem Infekt kommen und wenn man dann eine Infektion so in der Nähe vom Herzen hat, dann ist das nicht gut.

00:13:33: Das braucht Stromversorgung.

00:13:34: Diese Systeme müssen permanent mit Batterien versorgt sein.

00:13:38: Und wenn es Stromprobleme gibt in diesen Pump-Systemen bei einem Patienten, der relevant von dieser Pumpe abhängig ist, zum Überleben kann, dass Probleme geben.

00:13:46: Und, und, und, und, also das sind Möglichkeiten.

00:13:49: Wir sind sehr froh, dass wir sie haben.

00:13:52: sind fernab von perfekt.

00:13:54: Wir hoffen, dass es noch besser wird in die Zukunft.

00:13:57: Die aktuellen Systeme können hauptsächlich das linke Herz unterstützen, aber den Mensch hat quasi das linke Herz und das rechte Herz zum Funktionieren.

00:14:05: Und es gibt erste komplett Ersatzsysteme, die sowohl das linke wie auch das rechte Herz ersetzen sollen, aber das ist noch in den Kinderschuhen.

00:14:16: Sie haben gesagt, das sind Pumpen, das heißt, das sind Geräte, die man ... im Körper oder außerhalb des Körpers mit sich trägt?

00:14:25: Es gibt beides.

00:14:26: Es gibt Pumpen, die quasi von außen in den Körper hineingehen und das Herz unterstützen können, in ganz akuten Schwäche fassen.

00:14:34: Das ist etwas, was einem aber an Spital bindet.

00:14:36: Damit liegt man auf einer Intensivstation, kann nicht laufen etc.

00:14:42: Aber das gibt also die Pumpen, die quasi von außen in den Körper hineingehen.

00:14:46: und dann gibt es aber auch Pumpsysteme, die in den Brustkorb hinein, der Brustkorb wird eröffnet, die Pumpe wird mit dem Herzen konnektiert, auch der Motor wird im Brustkorb versorgt und es kommt dann nur eine Leitung aus dem Brustkorb heraus, um die Energieversorgung sicherzustellen.

00:15:02: und mit diesen Systemen kann man nachher auch wieder nach Hause gehen.

00:15:06: Sind das Systeme, die man langfristig im Körper tragen darf, oder sind das eher Übergangslösungen?

00:15:13: sind Systeme, die man zum Teil vielleicht so bis fünf Jahre, vielleicht ausnahm, so was ich auch einmal zehn Jahre behalten kann.

00:15:21: Aber dann nachher führt es häufig kommen Folgeprobleme, die einem Zwingen entweder das System zu ersetzen, was auch schwierig ist, weil wenn man etwas, was man schon einmal operiert hat, ein zweites, ein drittes, ein viertes Mal operieren muss, dann gibt es Limitationen, dass es dann zum Teil nicht mehr geht.

00:15:38: Also meistens ist das eine Lösung für einige Jahre.

00:15:43: Und dann letztendlich ist damit der Tod verbunden, wenn das nicht mehr geht, oder ist dann anschließend noch eine Organtransplantation denkbar.

00:15:53: Ganz genau.

00:15:54: Es gibt die zwei Situationen mit den Unterstützungssystemen.

00:15:57: Es gibt, dass man sagt, man macht ein Unterstützungssystem, welches quasi die letzte Lösung ist, die man macht und man kann weiterleben, solange dieses System gut funktioniert und möglich.

00:16:08: der Patient wird mit diesem System eines Tages versterben.

00:16:11: Oder aber es gibt die andere Möglichkeit, wo man sagt, dieses System ist eine Überbrückung.

00:16:18: zu einer möglichen Transplantation.

00:16:20: Weil quasi, wenn wir uns heute entscheiden, dass wir bei einem Patienten eine Herztransplantation durchführen möchten, ist es nicht so, dass morgen ein passendes Herz für diesen Menschen bereitsteht, sondern es ist so, dass wir da zum Teil mehrere Monate oder Jahre darauf warten müssen.

00:16:36: und um diese Zeit zu überbrücken, sind zum Teil diese Pumpenunterstützungssysteme notwendig.

00:16:43: Organe sind selten.

00:16:45: Liegt das da dran?

00:16:47: dass der Merch zwischen Patient und Organ so kompliziert ist?

00:16:52: oder liegt es hauptsächlich daran, dass zu wenige Organe zur Verfügung gestellt werden?

00:16:59: Ich glaube, es ist eine Mischung von beiden.

00:17:01: Aber es ist sicher so, primär müssen die Organe zur Verfügung gestellt werden.

00:17:06: Und das ist eine sehr persönliche Entscheidung.

00:17:09: Wir haben vor einigen Jahren auch darüber abgestimmt, die Gesetzgebung ein bisschen anzupassen, damit die Hemmschwellen da vielleicht ein bisschen niedriger werden können.

00:17:21: Und aber die Organknappheit ist sicher das eine.

00:17:24: Der Match zum Patienten ist das andere.

00:17:26: Das muss eine Übereinstimmung haben von den Blutgruppen, damit der Körper das neue Herz nicht abstoßen wird.

00:17:32: Es muss in anderen immunologischen Faktoren übereinstimmen.

00:17:36: Es muss ungefähr übereinstimmen in der Größe des Menschen, im Gewicht des Menschen, dass das passt.

00:17:42: Und insofern gibt es da einige Faktoren, die zusammenkommen, bis ein passendes Organ verfügbar gemacht werden kann.

00:17:50: Wichtige Entwicklung der letzten Jahre ist, dass wenn man sich überlegt, wie so eine Transplantation stattfindet, dann muss das Herz aus einem sterbenden Körper entfernt werden und anschließend in einem neuen Körper wieder implantiert werden.

00:18:04: Und dieses Herz darf natürlich nicht krank werden und absterben, weil es nicht gut versorgt ist.

00:18:10: Das heißt, man war auch immer limitiert.

00:18:13: im Zeitfenster, das zur Verfügung gestanden hat.

00:18:16: Und somit konnte man in der Schweiz eigentlich nur Organe aus der Schweiz transplantieren und man war immer sehr stark unter Zeitdruck.

00:18:23: Und jetzt seit wenigen Jahren haben wir in der Schweiz eine Maschine zur Verfügung, die es erlaubt, dass das Herz nach der Entnahme weiter durchblutet, mit Sauerstoff, mit mehr Stoffen versorgt werden kann.

00:18:35: Das gibt uns mehr Zeit.

00:18:37: zwischen der Entnahme vom Herzen aus dem Spender und der Implantation in den Empfänger.

00:18:43: Und das macht es möglich, dass für die Schweiz nun auch Organe aus dem Ausland infrage kommen.

00:18:50: Das hat dazu geführt, dass wir in der Schweiz in der Lage waren, die Transplantationszahlen in den vergangenen Jahren signifikant zu steigern.

00:18:57: Aber die Voraussetzung, dass das klappt, ist, dass die Maschine am Ort des sterbenden Patienten, also dem Spender des Organs rechtzeitig eintrifft.

00:19:09: Das ist richtig.

00:19:10: Und in der Schweiz ist es jetzt so gelöst, dass quasi wenn klar wird, dass es einen Organspender gibt, dann nachher... wird Kontakt aufgenommen mit Swiss Transplant.

00:19:23: Swiss Transplant nimmt dann die Organzuteilung vor und danach geht ein Schweizer Team die ganze Zeit in Rufbereitschaft mit dieser Maschine dahin.

00:19:35: Zum Teil schartern wir dafür Flugzeuge, um rechtzeitig da zu sein.

00:19:39: Und wenn die Maschine und unser Team vor Ort eingetroffen ist, erst dann beginnt die Organentnahme.

00:19:45: Das Herz hat auch in unserem Empfinden eine ganz besondere Bedeutung.

00:19:50: Man assoziiert es mit sehr vielen, auch in dem Sinn seelischen Zuständen.

00:19:59: Deshalb schwieriger Herzen als Spenderorgane zu finden, schwieriger als Nieren oder Lungen oder andere Organe.

00:20:10: Ein wichtiger Punkt, den Sie ansprechen, diese emotionale Ebene.

00:20:14: Ich glaube aber nicht, dass es für Herzen schwieriger ist als für mir, weil ich glaube, die emotionale Diskussion ist mir weniger.

00:20:22: Möchte ich, dass meine Organe einem anderen Menschen zugutekommen können, oder nicht.

00:20:29: Und ich glaube, bei den meisten Personen entscheidet es sich an der Frage und nicht welches Organ das jetzt ist.

00:20:36: Und meistens ist es ja auch so, dass wir diese Diskussionen nicht mit den Patienten, mit den sterbenden Patienten führen können, sondern wir führen sie mit den zurückgebliebenen und versuchen dann gemeinsam mit den Angehörigen herauszufinden, was wäre der mutmaßliche Wille des Versterbenden gewesen?

00:20:53: Außer der Sterbende hat es ganz klar entschieden, aber noch dann ist die Frage, ob die Angehörigen diesen Entscheid auch respektieren oder dass irgendwie nicht mit ihrer Denkweise vereinbaren können oder?

00:21:07: Ganz genau und deshalb das ist eine wichtige Initiative von SwissTransplant.

00:21:12: dass man versucht, die Menschen in der Schweiz immer wieder zu sensibilisieren, dass sie darüber reden sollen mit ihren Angehörigen, dass sie zu Lebzeiten mit besprechen sollen, möchte ich das oder nicht, weil keiner von uns möchte Organspender werden.

00:21:26: Natürlich hoffen wir alle, dass uns nichts passiert, dass uns plötzlich in diese Situation bringt.

00:21:30: Aber wenn es so weit ist, können wir das nicht mehr besprechen und deshalb ist das gut, quasi wenn man das rechtzeitig bei guter Gesundheit bespricht, was wäre wenn, weil ich glaube es ist wahrscheinlich ein... eigentlich im Interesse vieler, dass wenn man schon das Pech hätte, dass einem etwas zustößt, einen Unfall

00:21:47: etc.,

00:21:47: wenn dann wenigstens man durch seine Organe einem anderen Menschen wie ein zweites Leben schenken könnte.

00:21:54: Ich glaube, das ist im Sinne von vielen Menschen.

00:21:57: Braucht man dazu, ein gesunder Mensch zu sein, damit die Organe überhaupt verwendet werden können?

00:22:06: Die meisten sterben ja dann am Schluss, wenn sie älter sind an einer Krankheit.

00:22:10: Kommen die noch in Frage?

00:22:12: jetzt für Spenden irgendwelche Art?

00:22:16: Auch das ist eine ganz wichtige Frage, oder?

00:22:18: Wir wollen natürlich nur ein Organ für Pflanzen, von dem wir ziemlich sicher sind, dass es seine Arbeit gut erledigen wird.

00:22:26: und lange erledigen wird.

00:22:28: Wenn wir zurückkommen zu unserem thirty- achtjährigen Christian, ist es so, dass wenn wir bei ihm das Risiko einer Transplantation eingehen, dann wollen wir möglichst sicher sein, dass dieses Organ hinterher möglichst lange gut funktionieren wird.

00:22:44: Und deshalb werden potenzielle Organspender auf Herz und Nieren geprüft.

00:22:49: Aber um Ihnen ein Beispiel zu geben in den Vereinigten Staaten gibt es die Opioid-Krise, weil Fentanyl und andere Medikamente

00:22:58: auf

00:22:58: dem Markt sind und danach gibt es viele Drogentote und diese Drogentoten sind häufig junge Menschen.

00:23:05: die dann quasi wegen den Drogen nicht genügend atmen und daran auch verstärben.

00:23:10: Und das sind dann viele Leute.

00:23:11: Das Hirn hat zu lange keinen Sauerstoff gehabt und ist tot.

00:23:15: Das Herz hat eine größere Toleranzbreite als das Hirn, hat vielleicht überlebt.

00:23:20: Und diese Herzen, auch wenn das vielleicht drogenabhängige Menschen waren, die insgesamt nicht besonders gesund gelebt haben, ist es so, dass diese Herzen meistens sehr, sehr gute Organe sind, weil die kommen von verhältnismäßig jungen Patienten.

00:23:34: Sie können dann zum Beispiel sehr gut transplantiert werden.

00:23:38: Sind Sie selber auch involviert in Operationen und Herztransplantation?

00:23:43: Ich selber bin nicht involviert in die Herztransplantationen.

00:23:48: Die Durchführenden, das sind unsere Kollegen von der Herzkirurgie, welche sowohl die Entnahmen wie auch die Implantationen machen und das Team, was maßgeblich diese Patienten behandelt, das sind unsere Speziellisten für Herzinsuffizienzen und Herzschwächen.

00:24:07: Wie kompliziert ist dann eine Transplantation als Operation?

00:24:12: Die Operation selber ist gar nicht so kompliziert.

00:24:16: Man stellt sich hier vor, dass das die Königsdisziplin der Herzchirurgie ist.

00:24:21: Und meine chirurgischen Kollegen sagen mir aber, das stimmt gar nicht.

00:24:24: Weil letzten Endes ist quasi das Herausschneiden und auch das Implantieren ist nicht so kompliziert, weil man am Herzen selber nichts korrigieren muss, wie vielleicht bei Menschen mit angeborenen Herzfehler oder wenn man eine Herzklappe wechselt.

00:24:39: Aber das Ganze... Perioperative drumherum.

00:24:43: Das ist hochkomplex, wenn man denkt an die Immunsuppression, dass der Körper würde das neue Herz eigentlich abstoßen.

00:24:53: Weil das ist für ihn Fremdmaterial, wenn man ihn nicht daran hindern würde.

00:24:56: Also muss man in der Situation mit den Medikamenten das Immunsystem eines Empfängers ganz stark bremsen, dass es das nicht tut.

00:25:06: Wenn man das sehr stark bremst, hat man aber ein erhöhtes Risiko für Infektionen, weil es dann auch gebremst wird in der Ampfer von Bakterien und Viren.

00:25:14: Das ist eine große Problematik.

00:25:16: Man muss sich um Blutungen kümmern, man muss dafür sorgen, dass dieses Spenderherz, was quasi für eine Zeit außerhalb vom Körper war, wenn das implantiert ist, dass das wieder zu schlagen beginnt.

00:25:27: Manchmal in dieser ersten Phase macht auch das neue Herz eine vorübergehende Herzschwechenperiode durch, wo dann zum Teil auch mechanische Pumpsysteme notwendig sind.

00:25:38: Das heißt also, der chirurgische Eingriff, die Operation selber, ist handwerklich nicht so kompliziert, aber die ganze perioperative Betreuung ist sehr, sehr herausfordernd, ist eine große Zusammenarbeit von mehreren Disziplinen, von den Spezialisten der Intensivmedizin, auf der Intensivstation von Kardiologen, von Spezialisten für das Immunsystem, von Herzchirurgen und gemeinsam kommt das dann zu einem guten Ergebnis.

00:26:02: Ist

00:26:02: die Erfolgsquote nahe bei hundert wenn alle Voraussetzungen stimmen?

00:26:08: Auch wenn alle Voraussetzungen stimmen, gibt es in dieser ersten Peritransplantationsphase, gibt es eine Mortalität im Bereich von fünf Prozent, fünf bis zehn Prozent.

00:26:20: Wenn das überstanden ist, also wenn man wie die akute Transplantation überlebt und das Spital verlassen kann, das wissen wir, dass ein transplantiertes Herz hinterher wieder eine mittlere Überlebensdauer wahrscheinlich von um die zwanzig Jahre kann.

00:26:38: Wenn wir das heute sagen, sind das die Herzen, die vor zwanzig Jahren transplantiert wurden und deshalb haben wir Hoffnung, dass das für einen Menschen, der vielleicht jetzt in der Zukunft transplantiert wird, mindestens zwanzig, vielleicht fünfundzwanzig oder vielleicht sogar dreißig Jahre sein könnten.

00:26:54: Wir betreuen hier in Bern Patienten, die vor dreißig Jahren transplantiert wurden und weiterhin gut leben können mit diesem neuen Herzen.

00:27:02: Aber Sie müssen ein Leben lang ... immunsupressive Mittel einnehmen, damit das nicht plötzlich doch noch eine Reaktion geschieht.

00:27:11: Ganz genau, das ist richtig.

00:27:13: Man muss das Leben lang das Immunsystem bremsen, dass der Körper das neue Organ toleriert.

00:27:20: Die Forschung kommt ja unglaublich voran.

00:27:24: Ist es denkbar in den nächsten Jahren, dass man Herzen, es gibt Forschungsprojekte über Dreideedrucker im Mittelang, dass man Herzen züchten kann, sei es bei Schweinen, sei es über Zellen.

00:27:41: Und sehen Sie da eine Lösung jetzt für diese Fragen?

00:27:46: Die Anstrengungen für diesen Bereich, bessere Lösungen zu finden.

00:27:50: die sind natürlich riesig.

00:27:52: Es gibt so viele Patienten mit ausgeprägtesten Herzinsuffizienzen und Herzschwechen, so dass wahrscheinlich, wenn wir bessere Lösungen mit Kunstorganen zur Verfügung hätten, dass wir den Organersatz häufig durchführen würden.

00:28:08: Und ich glaube, tatsächlich ist es so, dass wir da gute Aussichten haben.

00:28:12: Dreideedrucker, Zellkulturen, das ist letzten Endes auch die Entwicklung eines Kunstherzens.

00:28:19: Das könnte sein, dass von da Durchsprüche kommen werden.

00:28:24: Eines biologischen Kunstherzens.

00:28:26: Genau, eines biologischen Kunstherzens.

00:28:28: Ich glaube, da ist der Weg noch relativ weit.

00:28:33: Wo es in den vergangenen zwei bis drei Jahren große Schritte vorwärts gegeben hat, ist in der Transplantation von tierischen Herzen.

00:28:41: in den Menschen

00:28:43: die berühmten

00:28:44: Schweine.

00:28:44: Und das, was da der entscheidende Punkt war, wenn man vorher darüber nachgedacht hatte, ein Schweineherz in einen Menschen zu transplantieren, danach wären es immer immunologische Barrieren gewesen, dass der menschliche Körper ein tierisches Organ klar, als fremderkannt und abstoßen wird.

00:29:04: Rein mechanisch werden die Schweineherzen in der Lage gewesen, den menschlichen Körper zu durchbluten.

00:29:10: Und da sind durch neue Werkzeuge aus der genetischen Therapie ist es gelungen, den Genpool der Schweine so zu verändern, dass die Proteine, die am klarsten den menschlichen Körper gestört haben, die konnte man so verändern, dass die Organe jetzt besser toleriert werden.

00:29:30: Und da besteht Aussicht, dass man möglicherweise die immunologischen Voraussetzungen der Schweine schlussendlich vielleicht so verändern könnte, dass sie so ähnlich sind denen des Menschen, dass diese Abstoßungen weniger ein Problem gibt.

00:29:44: und es gibt sogar Leute, die denken vielleicht gelingt es eines Tages, dass wir für einen Patienten wie jetzt Christian, dass es gelingt quasi wie seine genetische Information zu untersuchen, zu sammeln und nachher ein tierisches Organ.

00:30:00: gezielt für ihn zu züchten und nachher in ihn zu transplantieren, so dass möglicherweise nur noch sehr wenig oder fast keine Immunsuppression notwendig wäre.

00:30:11: Ich glaube, das weiß nicht, ob es am Schluss über die tierischen Organe gelingt oder ob es über biologisch gezüchtete Organe gelingt.

00:30:18: Aber ich bin sehr optimistisch, dass wir in einigen Jahren hier bessere Optionen für unsere Patienten zur Verfügung haben werden.

00:30:25: Also

00:30:25: dann würde sozusagen ein so gezüchtetes Schwein zum Gold Esel für eine Transplantation, die mit großer Wahrscheinlichkeit gelingen würde ohne starke Suppression.

00:30:39: Das wäre die Hoffnung, es bleiben natürlich die perioperativen Risiken bleiben.

00:30:45: Man muss das alte Herz raus schneiden.

00:30:48: Man muss das neue Herz wieder implantieren.

00:30:50: Das neue Herz muss beginnen zu schlagen,

00:30:54: etc.,

00:30:54: etc.

00:30:55: Die Probleme bleiben natürlich, aber möglicherweise gäbe es über die Zeit eine bessere immunologische Toleranz.

00:31:02: Aber wir sind sicher noch einige Jahre oder viele Jahre davon weg.

00:31:05: Vielleicht wird es einen Traum bleiben.

00:31:08: im Bereich sind in den letzten zwei bis drei Jahren entscheidende Durchbrüche erfolgt, die uns hoffen lassen, dass das vielleicht kein Wunschtraum bleiben wird.

00:31:18: Das herzt eben auch als Sitz der Seele.

00:31:22: Sie als Kardiologe, wie spüren Sie dann, dass die Ablehnung eines tierischen Organs bei den Menschen noch größer ist als die eines menschlichen Organs, das man einbaut?

00:31:36: Abstoßungsreaktion, die präsentiert sich natürlich

00:31:39: ähnlich.

00:31:41: Auch wenn ein Menschenherz in einem Menschen transplantiert wird, wenn zu irgendeinem Zeitpunkt nach der Transplantation das neue Herz auch wieder schwächer wird, der Patient entwickelt wieder eine Herzschwäche, wieder eine Herzinsuffizienz, dann sucht man nach Ursachen.

00:31:56: Und dann sucht man immer auch im Herzen drin, immer zum Teil Gewebe proben und schaut da, sind da zählende Immunsystems daran, das neue Herz anzugreifen.

00:32:07: Das ist die Art und Weise, wie man seine Abstoßungsreaktion nachweist.

00:32:11: Und in den wenigen Fällen sind, glaube ich, jetzt zwei Fälle, die mit tierischen Organen versucht wurden in den Menschen, ist das dann zum Teil über die Zeit trotzdem zu einer Abstoßungsreaktion gekommen.

00:32:21: Sind das dann auch emotionale Gründe, die einem vielleicht ... dazu bewegen zu sagen, nein, ich möchte kein Schweineherz in mir haben.

00:32:30: Also falls das je, wie gesagt, das ist weit, weit, weit in die Zukunft, falls das je eine Option werden würde, die für uns in der Realität zur Verfügung steht, kann ich mir sehr, sehr gut vorstellen, dass das für viele Leute eine große, emotionale Hürde sein könnte und dass viele Leute auch sagen würden, ich will das gar nicht.

00:32:48: Ungekehrt könnte es so sein, dass je verzweifelter die Situation oder je schwer die Herzschwäche und je sichtslose die Situation.

00:32:56: Ich glaube, dass da ich her wird, jemand bereit sein zu sagen.

00:33:00: Ich möchte diesen Versuch wagen, auch in allen Fassen, bis in den Unkenntnis des Ausgangs, aber wenn keine andere Option mehr zur Verfügung steht.

00:33:10: Wie groß sind jetzt aufgrund ihrer Einschätzung die Chancen von Christian, aus dem thirty- achtjährigen jungen Mann mit Familie, mit zwei Tösten?

00:33:21: in absehbare Zeit ein Organ zu finden.

00:33:25: Also bei Christian gibt es einige Besonderheiten.

00:33:30: Eine Besonderheit ist, seine Herzerkrankung ist eine Herzerkrankung, die sphärgewichtig das rechte Herz betrifft und nicht das lenke Herz.

00:33:40: Christian-Situation ist es so, wenn es seinem rechten Herz, dem erkrankten Herz, plötzlich rapide schlechter gehen sollte, dann sind die Unterstützungssysteme, die wir diskutiert haben, die mechanischen Unterstützungssysteme, die sind viel weniger gut erprobt als jene für das lenke Herz, sodass wir möglicherweise weniger Möglichkeiten haben zum Überbrücken.

00:34:01: Das hat in der Entscheidung ihn überhaupt bereits jetzt auf die Transplantationsliste zu setzen, eine wichtige Rolle gespielt.

00:34:09: Weil wir gesagt haben, wenn die Probleme dann vor der Tür stehen, dann haben wir vielleicht nicht so viele Reserven.

00:34:14: Das Zweite ist, dass er eine relativ seltene Blutgruppe hat.

00:34:19: Und quasi, weil wir diesen Match brauchen, wir brauchen für ihn ein Spenderherz mit seiner Blutgruppe.

00:34:25: Es ist natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass für ihn ein Herz kommen wird, das passt kleiner als für jemanden mit einer sehr häufigen Blutgruppe.

00:34:34: Auch das... bedeutet, dass wir wahrscheinlich längere Zeit warten werden bis für ihn ein passendes Herz kommt.

00:34:41: Auch das war ein Entscheid dafür, ihn bereits jetzt aktiv für eine Transplantation vorzusehen, weil wir gesagt haben, wir haben zwei Sachen, wir werden wahrscheinlich ich erlange warten müssen und ich erlange heißt vielleicht zwei bis drei Jahre.

00:34:55: Und zweitens, es ist denkbar, dass es zu einer rapiden Schlechterung kommt vorher, wo wir dann schlechte Überbrückungsmöglichkeiten haben.

00:35:03: Könnte man dann mit einem Konzert ihm zu Hilfe eilen?

00:35:07: Man würde es sicher versuchen, wenn es notwendig wäre, aber wenn es irgendwo gelingt, das zu vermeiden, dann ist das wahrscheinlich zu seinem Vorteil.

00:35:17: Eine provokative Frage, wie optimistisch sind Sie für Christian?

00:35:22: Ich bin für ihn sehr optimistisch.

00:35:24: Im Moment ist seine Situation stabil.

00:35:28: Und ich glaube, wir haben in den letzten Jahren gesehen, dass sie sich langsam, langsam verschlechtert hat.

00:35:33: Damit können wir umgehen.

00:35:35: Das, was uns Schwierigkeiten bereiten würde, ist, wenn es plötzlich zu einer viel schnelleren Verschlechterung käme.

00:35:41: Wir haben gesehen es.

00:35:42: Es findet eine schleichende Verschlechterung statt, aber das heißt, solange nur das schleichend ist, haben wir Zeit zum Warten.

00:35:49: Deshalb glaube ich, haben wir den richtigen Zeitpunkt gewählt, um ihn auf die Transplantationsliste zu setzen.

00:35:55: Und jetzt haben wir gut Zeit zu warten, bis für ihn ein A passendes und B gutes Herz kommt, oder?

00:36:02: Irgendwo in der Auswahl der Herzen, wenn jemand fünfundsechzig ist, wendet man vielleicht andere Kriterien an, die ein Herz erfüllen muss, als bei jemandem der achtunddreißig.

00:36:12: Und somit glaube ich, bin ich sehr optimistisch.

00:36:14: Was bleibt ist, eine Transplantation ist ein Risiko und das Risiko, akut zu versterben im Rahmen der Transplantation, das bleibt.

00:36:22: Das können wir nicht wegzaubern und das haben wir mit ihm auch besprochen.

00:36:25: Aber wenn er dann diese initialer Transplantationsphase gut überstanden hat und ich glaube auch dafür bringt er alle Voraussetzungen gut mit, ich glaube dann hat er hinterher sehr gute Aussichten, dass die nächsten der zwanzig, fünf und zwanzig Jahre für ihn gut und stabil verläuft

00:36:41: werden.

00:36:44: Aufgrund Ihrer Erfahrung auch im Umgang mit Patientinnen und Patienten würde ich gerne noch von Ihnen wissen, wie sehen Sie jetzt die Situation eines Kardiologen, der selber auf ein Transplantationsverfahren hin arbeitet im Umgang mit seinen Patientinnen und Patienten.

00:37:05: Ist das aufgrund Ihrer Ansicht eine Belastung oder eher auch eine positive Möglichkeit, anders mit Patienten umzugehen, weil man selber irgendwie spürt, was das bedeutet, Herzprobleme zu haben.

00:37:24: Also es ist sicher eine extrem herausfordernde Situation für ihn, weil er tagtäglich im Umgang mit den Patienten mit Sachen ... konfrontiert ist, die er ja selber auch durchlebt.

00:37:35: Aber ich glaube, uns Ärzten tut es häufig gut, zwischendurch auch Patient zu sein, weil wir dann realisieren, was schätzen wir an einem Mars, wenn in der Kommunikation, im Umgang etc.

00:37:47: Und ich glaube, Christian war seit ich ihn kenne, ein sehr empathischer Mensch, hat das sicher schon immer gut gemacht, vielleicht auch geprägt durch seine Geschichte.

00:37:54: Und wenn überhaupt, dann wird er das jetzt, glaube ich, noch mit einem besseren Verständnis für die Situation des anderen machen.

00:38:02: Patienten ist das Fals überhaupt sicher ein Vorteil?

00:38:05: Kann es sein, dass Patienten sagen, ich will doch kein Herzkrankenkartiologen?

00:38:10: Das könnte potenziell sein, aber seine Patienten wissen das nicht und ich glaube, das ist auch gut so.

00:38:16: Professor Reichling, ich danke Ihnen ganz herzlich für dieses wunderbare Gespräch und auch die Einblicke in den Alltag, den Sie auch selber als Kardiologe zu bewältigen haben und wir drücken Christian von Herzen beide Daumen, dass er bald ein neues Herz kriegt.

00:38:32: Vielen herzlichen Dank.

00:38:34: Herzlichen Dank auch Ihnen.